Was macht mich als bewussten Menschen aus?


Hier soll es um die Grundlagen von Wissenschaft gehen. Wie erkennen wir was ist und wie kommt man dadurch auf eine wissenschaftliche Theorie.

Ich

Anti-Proton

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Beitrag So 17. Jan 2016, 21:57

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

mahado hat geschrieben:1. Entweder man glaubt etwas, das unlogisch und deshalb wohl falsch ist. ( da scheiden sich natürlich die Geister)
2. Oder man glaubt an etwas (Dualismus) was nicht bewiesen ist.
Hier fällt mir auf, dass du die Möglichkeiten immer noch nicht verstanden hast.
An den Dualismus zu glauben verbietet sich für einen Wissenschaftler der heutigen Zeit.
Daran zu glauben, dass der Austausch von Atomen etwas ändert, ist unlogisch.

Es wurde dir aber schon erklärt, dass es nicht auf die Atome ankommt, sondern nur auf deren "Anordnung". Wobei unter "Anordnung" in etwa das zu verstehen ist, was Tom gesagt hat.
Wenn du alle Atome austauschst, aber in derselben Anordnung wieder konfigurierst, hat sich nichts geändert.
Das Bewusstsein ist in der Anordnung kodiert. Genau wie bei Computerdaten ist es egal, ob sie in einem Buch stehen, auf Festplatte, SD, SSD, CD oder DVD gespeichert sind. Das Medium ist egal, der Inhalt zählt.

Myon

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Beitrag Mo 18. Jan 2016, 11:21

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Ich hat geschrieben:
Das Bewusstsein ist in der Anordnung kodiert.
Daran zu glauben, dass der Austausch von Atomen etwas ändert, ist unlogisch.


Physikalisch gesehen dachte ich ursprünglich genauso, wie du dies in deinem letzten Beitrag ( siehe obiges Zitat ) beschreibst.

Ich denke aber mittlerweile, dass genau diese Sichtweise, unlogisch ist.

Warum ist das so:

Meine Ausgangsfrage lautete ja: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Stell dir vor, du wirst jetzt von einer Dampfwalze überfahren, und bist tot. Was müsste geschehen, damit du wieder da wärst; also so, wie kurz bevor du von der Dampfwalze überfahren wurdest.
Nach deiner Sichtweise, müsste man nur Atome in dieselbe Anordnung bringen, die bei dir vorlag, kurz bevor die Dampfwalze kam. Dann wärst du wieder da.

Aber das stimmt nicht. Denn nachdem du wieder „konstruiert“ wurdest, könntest du ja zur Türe rein kommen, und sagen: ÄTSCH, ich bin doch nicht von einer Dampfwalze überfahren worden. Und diese Person, die ÄTSCH gesagt hat, bist ja schließlich du.

Diese andere Person (ich nenn diese immer „Klon“) bist nicht du.

Deshalb lautete meine Frage: Was macht (in diesem Fall auf dich bezogen) DICH als bewussten Mensch aus?

Anmerkung:
Man darf nicht den Fehler machen, und die Sache von außen betrachten. Wichtig ist nur die Innenansicht des „Ich’s“.
Die Definition von „ ICH“ ist die Person, die sich obige Ausgangsfrage stellt und beim "Dampfwalzen-Experiment" mitmacht, - und die selbst Schmerzen empfindet, wenn diese von einer Nadel gestochen wird.
Und eben diese Person kann im obigen Beispiel nicht behaupten, dass sie jetzt der Klon ist, obwohl nach rein physikalischer Denkweise dies so sein müsste.

Ich

Anti-Proton

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Beitrag Mo 18. Jan 2016, 13:10

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

mahado hat geschrieben:Stell dir vor, du wirst jetzt von einer Dampfwalze überfahren, und bist tot. Was müsste geschehen, damit du wieder da wärst; also so, wie kurz bevor du von der Dampfwalze überfahren wurdest.
Nach deiner Sichtweise, müsste man nur Atome in dieselbe Anordnung bringen, die bei dir vorlag, kurz bevor die Dampfwalze kam. Dann wärst du wieder da.
Das wäre ein Backup. Ein paar Minuten wären wohl verloren.

Aber das stimmt nicht. Denn nachdem du wieder „konstruiert“ wurdest, könntest du ja zur Türe rein kommen, und sagen: ÄTSCH, ich bin doch nicht von einer Dampfwalze überfahren worden. Und diese Person, die ÄTSCH gesagt hat, bist ja schließlich du.

Diese andere Person (ich nenn diese immer „Klon“) bist nicht du.
Ich verstehe das Problem nicht. Wer ist diese Person, und wer diese andere? Und wieso soll's mich nicht zweimal geben?

Myon

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Beitrag Mo 18. Jan 2016, 14:17

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Ich hat geschrieben:
Und wieso soll's mich nicht zweimal geben?


ANDERE Menschen können von außen betrachtet schon zwei Personen sehen, die gleich aussehen wie du und dieselben Erinnerungen haben usw.

Aber du selber hast nur ein Bewusstsein, welches visuelle Informationen nur durch die Augen EINER Person bekommt.

Nochmal anders formuliert:

Angenommen du würdest vor deinem eigenen Klon stehen. Dann bist du doch nicht dieser Klon. Dieser Klon ist wie ein anderer Mensch. Dein Bewusstsein wird durch dein Gehirn in deinem eigenen Körper erzeugt. Wenn man Bewusstsein jetzt mal reduziert aufs Schmerzempfinden (Qualia), dann spürst du nur die Nadelstiche an deinem Körper. Du spürst nicht die Nadelstiche, die dem Klon zugefügt werden. Das zeigt meines Erachtens, dass es dich als selbstreflektierenden Menschen nur einmal geben kann. Und da du nicht der Klon bist, kann dein Bewusstsein auch nicht NUR auf die Anordnung identischer Atome reduziert werden.

Allgemeiner Hinweis:
Normalerweise würde ich jetzt sagen, dass ich mir das Ganze noch mal durch den Kopf gehen lassen muss; aber das mache ich schon seit 10 Jahren. Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass ich irgendwie ein Brett vor dem Kopf habe.
Zuletzt geändert von mahado am Mo 18. Jan 2016, 15:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag Mo 18. Jan 2016, 14:36

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

mahado hat geschrieben:Angenommen du würdest vor deinem eigenen Klon stehen. Dann bist du doch nicht dieser Klon. Dieser Klon ist wie ein anderer Mensch. Dein Bewusstsein wird durch dein Gehirn in deinem eigenen Körper erzeugt. Wenn man Bewusstsein jetzt mal reduziert aufs Schmerzempfinden (Qualia), dann spürst du nur die Nadelstiche an deinem Körper. Du spürst nicht die Nadelstiche, die dem Klon zugefügt werden. Das zeigt meines Erachtens, dass es dich als selbstreflektierenden Menschen nur einmal geben kann. Und da du nicht der Klon bist, kann dein Bewusstsein auch nicht NUR auf die Anordnung identischer Atome reduziert werden.

Du verdrehst das doch alles. Wenn es mich nur einmal geben könnte, dann könnte doch nicht einer Nadelstiche spüren und der andere nicht. Wenn Ich1 die einen Nadelstiche spürt und Ich2 die anderen, dann zeigt das eindeutig, dass es mich als selbstreflektierenden Menschen beliebig oft geben kann.
Natürlich sind die beiden nur ganz am Anfang gleich. Da sie unterschiedlichen Umweltbedingungen ausgesetzt sind, entwickeln sie sich ab dem "Wiederanschalten" natürlich auch unterschiedlich. Das sind dann zwei unterschiedliche Ichs.
Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass ich irgendwie ein Brett vor dem Kopf habe.
Ich verstehe noch nicht einmal, wo du hängst. Du hast doch gerade gezeigt, dass es da zwei unterschiedliche Ichs gibt. Das einzig Paradoxe an der Situation ist deine Behauptung, mich könne es nur einmal geben. Keine Ahnung, wie du darauf kommst.

Myon

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Beitrag Mo 18. Jan 2016, 15:16

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Ich denke dass wir bei den Überlegungen einen unterschiedlichen Blickwickel auf das Problem haben, und drehen uns deshalb irgendwie im Kreis.
Aber es ist halt auch ein schwieriges Thema, zumindest für mich.

Ich

Anti-Proton

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Beitrag Mo 18. Jan 2016, 16:07

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Du sagst "Aber du selber hast nur ein Bewusstsein, welches visuelle Informationen nur durch die Augen EINER Person bekommt."
Natürlich hat jeder geistig gesunde Mensch nur ein Bewusstsein. Ich weiß auch gar nicht, wie so etwas aussehen sollte, dass zu einem Körper zwei Bewusstseine gehörten.
Aber wenn da zwei Körper sind, dann hat jeder ein Bewusstsein, macht zusammen nach Adam Riese zwei.
Und jedes davon bin ich. Mich gibt's dann halt zweimal, da ist doch rein logisch gesehen nichts dabei.
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langlebiges Kaon

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Beitrag Di 19. Jan 2016, 01:24

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Ich hat geschrieben:
TomS hat geschrieben:Mich würde noch Ich's Meinung zu meiner Ansicht interessieren, dass sich unser Bewusstsein aufgrund der Selbstbezüglichkeit und Subjektivität unserem vollständigen Verständnis entzieht, quasi wie ein blinder Fleck, auch wenn es sich dabei um ein rein physikalisches, emergentes Phänomen handelt.

Selbst wenn die Neurowissenschaft, Biochemie und Physik in der Lage wäre, ein alle Reizleitungen sowie ein menschliches Gehirn vollumfänglich physikalisch zu modellieren, algorithmisch darzustellen, auf einen Supercomputer zu simulieren, ... (analog Wetter und Klima, Universum in der Milleniums-Simulation, ...), dann würde wir immer noch nicht verstehen, was z.B. das Wesen / den subjektive Erlebnisgehalt / die Qualia von <Leid beim Tod eines geliebten Menschen> ausmacht, oder die Qualia von <Genuss, wenn ich einen guten Single Malt Whisky trinke>. Wir würden nicht sagen können, ob die Computersimulation ebenfalls dieses Leid oder diesen Genuss empfindet, schlichtweg weil wir nicht in der Lage sind, dies für uns selbst zu definieren.

Nein, das denke ich nicht. Im Gegenteil.
"vollständiges Verständnis" ist bei unserer begrenzten Gehirnkapazität sowieso ein kaum zu erreichendes Ideal. Wir verstehen nicht einmal das Proton vollständig und werden es auch nie vollständig verstehen, weil wir nicht in der Lage sind, es selbst zu simulieren oder durchzudenken.
Worauf wir hoffen könen ist Verständnis. Und das Gefühl, etwas verstanden zu haben, ergibt sich nunmal dann, wenn unser Säugerhirn sich darumwickeln kann und ohne Computerhilfe oder Rechnung ein Gefühl dafür entwickelt, also die jeweilige Black Box zumindest qualitativ simulieren kann. Man kann sich vorstellen, was unter welchen Bedingungen passieren wird. Das ist Verständnis.

Und hier könnte sehr fortgeschrittene Technologie und Wissenschaft helfen. Wenn man das Bewusstsein simulieren kann, dann kann man auch verschiedenste Variationen durchspielen und im Gedächtnis einer einzigen Person unterbringen. Man kann verschiedene Reize einleiten, verschiedene Modifikationen an der "Verdrahtung" vornehmen und die entstehenden "Qualia" subjektiv bewerten. Das können wir nur deswegen, weil wir es empfinden.

Einem Bewusstsein, dem diese Dinge fremd sind, könnte man diese Versuchsergebnisse nicht als Erinnerung mitgeben, da wäre der Weg zum Verständnis schwieriger. Auch hier hat die SF schon nachgedacht. Eine Idee (von Baxter, wenn ich mich richtig erinnere) war die Generierung vieler Zwischenstufen zwischen den "Bewusstseinen" - dem einen, das etwas subjektiv empfinden kann und dem anderen, das das nicht kann aber es doch verstehen möchte. Das intuitive Verständnis würde hier von einem zum nächsten weitergereicht in der Hoffnung, dass auch das wesensfremde Bewusstsein etwas von der Welt des anderen versteht.

Sorry, aber das geht m.E. an der Grundproblemstik vorbei.

Zunächst mal hat mangelndes Verständnis nur zum Teil etwas mit begrenzter Gehirnkapazität zu tun.

<Mein Bewusstsein> kann ich nicht in dem selben Sinne verstehen wie ich eine Berechnung des Protons verstehe; das ist übrigens nicht notwendigerweise das selbe wie 'das Proton' selbst. Ich kann mir nicht bzgl. <meines Bewusstseins> in eine objektive Beobachterrolle begeben und sozusagen ein Modell konstruieren, ohne dass das Wesen <meines Bewusstseins>, nämlich dass <Ich> es bin, dessen es sich bewusst ist, verloren zu gehen scheint. Ein 'Modell meines Bewusstseins' ist letztlich kein 'echtes' Modell meines Bewusstsein; es mag das Modell eines Bewusstseins sein, aber nicht meines; zumindest kann ich das nicht nachprüfen. Bzgl. <meines Bewusstseins> bin ich nie objektiver Beobachter, sondern ich bin immer subjektiver Mitspieler; ich bin mir immer genau dadurch <meiner selbst bewusst>, dass ich <meiner selbst bewusst> bin; nichts anderes. Dieser auf <mich selbst> bezogene Bewusstseinsinhalt ist gerade der Kern dessen, das <mich selbst> ausmacht; und er ist unveräußerbar.

Sollte es möglich sein, die Simulation eines Bewusstseins zu konstruieren, so ist sich dieses Bewusstsein <seiner selbst bewusst>, nicht meiner; und damit ist es weder <mein Bewusstsein>, noch kann ich - der ich jetzt in der objektiven Beobachterrolle bin - prüfen, ob es sich in allen Aspekten so verhält wie <mein Bewusstsein>, da ihm erstens genau der Bezug auf <mich selbst> fehlt, und da ich den Bezug auf <sich selbst> nicht im selben Sinne erkennen kann, wie den Bezug auf <mich selbst>.

Wohlgemerkt, ich bestreite damit nicht, dass eine Simulation eines Bewusstseins möglich sein könnte, aber ich bestreite vehement, dass der Mensch jemals in der Lage ist, 'von außen' zu erkennen, dass die entsprechenden Bewusstseinsinhalte tatsächlich vorhanden sind und nicht lediglich der äußere Anschein perfekt simuliert wird. Mit anderen Worten, ich lehne den Turing-Test vehement ab:

[quote="Wikipedia]Der Turing-Test prüfe nur auf Funktionalität, nicht auf das Vorhandensein von Intentionalität oder eines Bewusstseins. Dieses Argument wurde unter anderem von John Searle in seinem Gedankenexperiment des Chinesischen Zimmers ausgearbeitet. Turing war sich dieser Problematik bereits bei der Formulierung seines Tests bewusst, war allerdings der Ansicht, dass dieser auch als Nachweis für ein Bewusstsein gelten könne. Searle lehnt dies hingegen ab.[/quote]

Ich sehe auch keine Möglichkeit, das als wissenschaftliche These vernünftig zu fassen. Die These 'diese HW + SW hat Bewusstsein' in etwa in der selben Weise wie selbst, scheitert an zwei Stellen: zum einen fehlt die Definition des Begriffs 'Bewusstsein', und zum zweiten liegt keine objektive Möglichkeit der objektiven (und quantitativen) Überprüfung vor; was man überprüfen kann ist Verhalten, nicht jedoch 'Bewusstsein' als Ursache von Verhalten. Die Identifizierung, bzw. die These von Turing, identisches Verhalten wäre gleichzusetzen mit 'Bewusstsein' ist ein reiner Glaubenssatz; Gleiches gilt für das Wegdiskutieren oder Streichen von 'Bewusstsein', da zumindest ich mir meiner selbst insoweit sicher bin, dass mein subjektives Empfinden meines Bewusstseins qualitativ verschieden ist von der (objektiven) Wahrnehmung meines Verhaltens.

Damit entzieht sich <Bewusstsein> m.E. ganz grundsätzlich der wissenschaftlichen Methode. Aber gerade weil das so ist, können wir das Vorliegen von Bewusstsein weder als gegeben voraussetzen, noch können wir es ausschließen.
Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.
Ludwig Wittgenstein

Myon

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Beitrag Di 19. Jan 2016, 12:48

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Ich schreibt:
Aber wenn da zwei Körper sind, dann hat jeder ein Bewusstsein, macht zusammen nach Adam Riese zwei.


Einverstanden!

Ich schreibt:
Und jedes davon bin ich. Mich gibt's dann halt zweimal, da ist doch rein logisch gesehen nichts dabei.


Nicht einverstanden !

Ich denke: Und bist und bleibst in deinem Körper, und dich gibt’s nur einmal, auch wenn ein Klon vor dir steht. Eine dritte Person könnte sagen, dich gibt’s zweimal. Aber nicht du selber. Für mich es logisch, dass es dich (aus eigner Perspektive) nur einmal gibt.

Ich denke, wir kommen nicht wirklich weiter und sollten es vorerst dabei belassen.
Trotzdem vielen Dank für die Kommentare! :)

Ich

Anti-Proton

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Beitrag Di 19. Jan 2016, 17:12

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

mahado hat geschrieben:Ich denke: Und bist und bleibst in deinem Körper, und dich gibt’s nur einmal, auch wenn ein Klon vor dir steht. Eine dritte Person könnte sagen, dich gibt’s zweimal. Aber nicht du selber. Für mich es logisch, dass es dich (aus eigner Perspektive) nur einmal gibt.
Das ist doch Käse. Wenn man mich mal als Programm betrachtet, kann man beliebig viele Instanzen von mir laufen lassen. Wenn man für jede Instanz auch noch die gleichen Umgebungsbedingungen generiert, dann werden die auch alle exakt gleich ablaufen. Natürlich sieht jede Instanz nur sich selbst, aber das ändert nichts daran, dass es mehrere gibt.

Ich denke, du hast den interessantesten Aspekt einfach noch nicht verinnerlicht.
Wenn es eine einzige Seele gäbe, und die könnte ich teleportieren, dann wärst du auch dabei, dass das funktioniert.
Wenn das Bewusstsein quantenmechanisch wäre und man Quantenzustände teleportieren müssten, dann wäre das für dich auch in Ordnung, nehme ich an.
Wenn man jetzt sagt, dass das Bewusstsein klassisch beschreibbar ist, dann soll es auf einmal nicht mehr funktionieren? Ich zerlege das Original und baue es anderswo wieder auf. Das ist doch Teleportation, oder nicht?
Und wenn ich das Original nun zerstörungsfrei zerlege, dann ist das Ergebnis genau dasselbe, bis auf einen Unterschied: jetzt gibt es auch noch eine Instanz, die nicht teleportiert wurde. Das kann man verhindern. Aber egal was man da macht, es ändert nichts daran, dass eine teleportierte Version von mir am Empfangsort ankommt.

Anti-Neutron

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Beitrag Di 19. Jan 2016, 18:25

mahado hat geschrieben:Ich denke: Und bist und bleibst in deinem Körper, und dich gibt’s nur einmal, auch wenn ein Klon vor dir steht.

Da möchte ich teilweise zustimmen, weil man jedem Klon eine eigene Persönlichkeit (=Bewusstsein) zuordnen kann und diese Persönlichkeiten sich auch unterschiedlich entwickeln werden, da ja jeder Klon unterschiedliche Sinneswahrnehmungen zu verarbeiten hat. Bei Zwillingen spricht man ja auch nicht von einer Person.
Freundliche Grüße, B.

kurzlebiges Kaon

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Beitrag Di 19. Jan 2016, 20:35

Re:

Bernhard hat geschrieben:
mahado hat geschrieben:Ich denke: Und bist und bleibst in deinem Körper, und dich gibt’s nur einmal, auch wenn ein Klon vor dir steht.

Da möchte ich teilweise zustimmen, weil man jedem Klon eine eigene Persönlichkeit (=Bewusstsein) zuordnen kann und diese Persönlichkeiten sich auch unterschiedlich entwickeln werden, da ja jeder Klon unterschiedliche Sinneswahrnehmungen zu verarbeiten hat. Bei Zwillingen spricht man ja auch nicht von einer Person.

Der Vergleich mit den Zwillingen hinkt, sind Zwillinge (auch eineiige) doch keine exakte Kopie. Es ging ja um einen eins zu eins Klon. Und da ist es m.E. legitim davon auszugehen, dass es "einen" dann eben 2 mal gibt. Dass diese Persönlichkeiten sich dann unterschiedlich entwickeln und dann eigentlich keine exakte Kopieen mehr sind, ist allerdings ein interessanter Punkt.

Ich

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Beitrag Mi 20. Jan 2016, 10:09

Re:

Bernhard hat geschrieben:
mahado hat geschrieben:Ich denke: Und bist und bleibst in deinem Körper, und dich gibt’s nur einmal, auch wenn ein Klon vor dir steht.

Da möchte ich teilweise zustimmen, weil man jedem Klon eine eigene Persönlichkeit (=Bewusstsein) zuordnen kann und diese Persönlichkeiten sich auch unterschiedlich entwickeln werden, da ja jeder Klon unterschiedliche Sinneswahrnehmungen zu verarbeiten hat. Bei Zwillingen spricht man ja auch nicht von einer Person.
Ich rede ja auch nicht von einer Person.
Zum Zeitpunkt der Kopie bzw. des Neustarts: ja. Das ist kein Klon und kein Zwilling, jede Kopie bin ich. Ab da entwickeln sie sich i. A. unterschiedlich und werden unterschiedliche Personen. Es gibt da aber nicht "mich" und irgendwelche "Klone". Jede dieser Personen hat genau dasselbe Recht, sich als ich zu fühlen und zu behaupten, ich zu sein. Es gibt also mehrere Versionen von mir. Und ich verstehe nach wie vor nicht, wo da das Problem sein soll. Das fügt sich alles logisch zusammen. Das Einzige was nicht dazu passt ist die Behauptung, dass es nur ein ich geben kann.

@Tom: Ich antworte noch, wenn ich mal wieder eine Stunde am Stück Zeit dafür habe.

Myon

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Beitrag Mi 20. Jan 2016, 11:58

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Mir geht es überhaupt nicht um Klone. Mir geht es ausschließlich darum, aus was das Bewusstsein besteht, also was es ausmacht. Die Verwendung eines Klons macht meine Gedankenexperimente SCHNELLER verständlich (dachte ich zumindest). Das ganze kann man auch ohne Klon erklären, wird aber mit Klon schneller deutlich (dachte ich zumindest).

Was Bewusstsein ist, kann man nur an sich selber feststellen. Reduzierst man die Definition von Bewusstsein auf die Qualia, dann kann man nur selbst wissen, was z.B. Schmerzen sind. Z.B. Wenn man von einer Nadel gestochen wird. Wenn eine andere Person gestochen wird, dann kann man nicht wissen was diese empfindet. Vielleicht sagt sie einfach nur AUA und empfindet aber nichts. Ich gehe natürlich schon davon aus, dass andere Personen genauso Schmerzen empfinden wie ich, aber bewusst empfinden kann man sie nur selber.
Anders formuliert: Wenn ich sage. „Dieser Ball ist rot“. Dann kann nur ich wissen, wie ich rot empfinde. Ein anderer Mensch kann auch sagen: „Ja, stimmt, dieser Ball ist rot“. Aber es kann sein, dass er den Ball grün sieht, und diese grüne Farbe „rot“ nennt. Es gibt keine Brücke, über die man gehen kann, um das Bewusstsein der anderen zu begreifen. Man kann nur seinen eigenen z.B. Schmerz empfinden.

Ich schreibt:
…. Mich gibt's dann halt zweimal, da ist doch rein logisch gesehen nichts dabei.

Wenn diese zitierte Aussage als richtig angesehen wird, dann braucht man sich mit meinen Gedankenexperimenten zunächst gar nicht befassen.
Weil dann müsste man als Vor-Vorstufe zum Verständnis zunächst grundlegend klären, ob diese Aussage tatsächlich richtig ist.
Das Empfinden von Schmerzen kann nur durch sein eigenes Bewusstsein hervorgerufen werden. Ich empfinde einen Schmerz, weil ich ein Gehirn habe. Dieses besteht aus einer bestimmten Anordnung von Atomen. Wenn ich diese Anordnung von Atomen nochmals aufbauen könnte (das wäre dann ein Klon), dann bin das nicht ich. Ich spüre die Schmerzen des Klons selbst nicht. Die Definition, mein (!) Bewusstsein ist die Anordnung von Atomen, muss folglich logischerweise falsch sein. Wie ich gerade oben beschrieben habe: Es gibt für jeden Menschen immer nur dieses: „Mein“ Bewusstsein.

Ich

Anti-Proton

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Beitrag Mi 20. Jan 2016, 14:34

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

mahado hat geschrieben:Ich empfinde einen Schmerz, weil ich ein Gehirn habe. Dieses besteht aus einer bestimmten Anordnung von Atomen. Wenn ich diese Anordnung von Atomen nochmals aufbauen könnte (das wäre dann ein Klon), dann bin das nicht ich.
Das ist kein Klon. Das bist du.
Ein Klon ist nichts anderes als ein eineiiger Zwilling. Körper und Geist sehr ähnlich (trotzdem nicht gleich), aber unterschiedliche Erinnerungen. Es wäre Unsinn, einen Klon mit einem selbst gleichzusetzen.
Wenn hingegen alles, was dich ausmacht, deine gesamte Information, exakt kopiert wird, dann bist das auch du. Wenn es nichts gibt, was euch unterscheidet, dann seid ihr per definitionem identisch.
Du bist das "Original" und du bist auch die "Kopie". Nicht in irgendeinem irren metaphysischen Sinne, dass alle Erfahrungen des einen auch der andere machen müsste oder sonstwas. Sondern einfach in dem Sinne, wie Firefox 43.0.4 genauso Firefox 43.0.4 ist, wenn ich es auf einem anderen Rechner installiere. Es gibt nur ein Firefox 43.0.4, aber ich kann beliebig viele Instanzen davon erzeugen, und was mit der einen geschieht, das geschieht nicht automatisch mit der anderen. Die werden sich i.A. alle unterschiedlich entwickeln, aber es wäre vollkommener Unsinn, nur eine davon Firefox 43.0.4 zu nennen und die anderen als "Klone" zu bezeichnen.
Ich spüre die Schmerzen des Klons selbst nicht. Die Definition, mein (!) Bewusstsein ist die Anordnung von Atomen, muss folglich logischerweise falsch sein.
Nein, die ist richtig. Wenn du dem "Klon" Schmerzen zufügst (müssen es eigentlich immer Schmerzen und Nadelstiche und Höllen sein?), dann heißt das, die Anordnung seiner Atome zu ändern. Damit ist dieses Ich natürlich nicht mehr identisch mit deinem "Original" oder dem Ausgangszustand des Klons. Es unterscheidet sich eben dadurch, einen Nadelstich erfahren zu haben.
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