Was macht mich als bewussten Menschen aus?


Hier soll es um die Grundlagen von Wissenschaft gehen. Wie erkennen wir was ist und wie kommt man dadurch auf eine wissenschaftliche Theorie.

Myon

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Beitrag So 10. Jan 2016, 17:37

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Dass ist alles wirklich sehr interessant. Ob es überhaupt feststellbar ist, ob eine Maschine Gefühle entwickeln kann ist wohl schwierig. Weil man nicht mal bei Menschen einem von Geburt an blinden den Unterschied zwischen blau und rot erklären kann.


Zu meiner anfänglichen These:
Vielleicht hab da was nicht verstanden. Möglicherweise habe ich grad ein Brett vor dem Kopf. Deshalb würde ich gerne noch mal genau nachfragen:

Zunächst will ich sagen, dass ich auch glaube, dass die Quantenphysik mit ihren Elementarteilchen nicht entscheidend ist für das Verständnis von „Bewusstsein“. Das ganze spielt sich wahrscheinlich auf einer höheren Ebene ab, wie Moleküle, Biochemie oder Zellen.

Um aber auf der sicheren Seite zu sein, nehme ich die Atome, als Vertreter der Materie her. Weil die Moleküle und Zellen usw. im Menschen zu guter Letzt aus Atomen bestehen.

Ich möchte noch mal explizit nachfragen, was falsch ist an der Aussage:

„Ein Mensch mit Bewusstsein“ ist die Anordnung seiner Atome in seinem Körper.

Zur Erläuterung:

Wenn es im Universum nur Raum, Zeit und Materie (Energie) gibt, dann ist doch die obige Aussage die grundlegendste allgemeingültigste Aussage, die man machen kann.
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langlebiges Kaon

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Beitrag So 10. Jan 2016, 17:39

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Bernhard, das ist einfach nicht der Punkt!

Dass ein Gefühl und ein neuronalen Zustand gleichzeitig existiert beweist nicht, dass sie identisch sind. Das ist ein Glaubenssatz.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Qualia
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_Geistes

Stell' dir vor, du hast eine Computersimulation, die einen Menschen bis zur subatomaren Ebene einschließlich neuronalen Prozesse, Gedächtnis, externer Reizzuführungen und simuliertem Körper / Motorik isomorph abbildet. Nun zeigst du der Simulation ein Steak und einen guten Rotwein.

Wie prüfst du die Hypothese, dass die Simulation subjektiv <Appetit empfindet>, in genau dem selben Sinne wie sich dein subjektives Empfinden für dich anfühlt?
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Beitrag So 10. Jan 2016, 17:44

mahado hat geschrieben:„Ein Mensch mit Bewusstsein“ ist die Anordnung seiner Atome in seinem Körper.

Dieser Satz ist für sich alleine nicht unbedingt falsch. Es ist aber auch überhaupt nicht klar, was damit ausgesagt werden soll.
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Beitrag So 10. Jan 2016, 18:40

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

mahado hat geschrieben:Zunächst will ich sagen, dass ich auch glaube, dass die Quantenphysik mit ihren Elementarteilchen nicht entscheidend ist für das Verständnis von „Bewusstsein“. Das ganze spielt sich wahrscheinlich auf einer höheren Ebene ab, wie Moleküle, Biochemie oder Zellen.

Das glaube ich auch, und das ist wohl ggw. die gängige Meinung. Alternative Ideen wie die von Oenrose scheinen kaum eine Rolle zu spielen.

mahado hat geschrieben:Ein Mensch mit Bewusstsein“ ist die Anordnung seiner Atome in seinem Körper.

Ich würde eher sagen, "Ein Mensch inklusive seines Bewusstseins wird vollständig dargestellt durch die Eigenschaften der ihn konstituierenden Quantenobjekte (Atome, Moleküke, ...)." Jedenfalls nicht "seiner" Atome; die identische Ersetzung aller seiner Atome durch identische Atome würde an seinem Zustand und seinem Bewusstsein nichts ändern.

mahado hat geschrieben:Wenn es im Universum nur Raum, Zeit und Materie (Energie) gibt, dann ist doch die obige Aussage die grundlegendste allgemeingültigste Aussage, die man machen kann.

Ja, wenn.

Nun ist es aber so, dass dies m.E. eine aus wissenschaftlicher Sicht sinnvolle, jedoch unbeweisbare Hypothese ist. Ob "Bewusstsein" letztlich nicht mehr ist als eine emergente Eigenschaft physikalischer Entitäten (physikalischer Monismus), oder ob Qualia = Bewusstseinszustände eines anderen Trägers (Geist, Seele, .,.) bedürfen (Dualismus) können wir weder bestätigen noch wiederlegen. Ein Physiker wird dem Monismus zuneigen, ein Theologe evtl. eher einem Dualismus. Beide können ihre Hypothese formulieren, aber beide können kein Experiment zur Widerlegung präsentieren.

Deswegen ist drin o.g. Satz unter der Annahme des physikalischen Monismus sinnvoll.
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Beitrag So 10. Jan 2016, 19:18

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

An Bernhard:
Es soll einfach nur ausgesagt werden, wo man das Bewusstsein suchen will.

Sagt man, die Aussage ist richtig, dann glaubt man, das Bewusstsein ergibt sich aus den Strukturen, die die Atome im Menschen aufbauen.

Sagt man, die Aussage ist falsch, dann glaubt man, dass noch andere, bisher unbekannte Dinge am Bewusstsein mitbeteiligt sein könnten.


TomS schreibt:
„Ich würde eher sagen, "Ein Mensch inklusive seines Bewusstseins wird vollständig dargestellt durch die Eigenschaften der ihn konstituierenden Quantenobjekte (Atome, Moleküle, ...)." Jedenfalls nicht "seiner" Atome; die identische Ersetzung aller seiner Atome durch identische Atome würde an seinem Zustand und seinem Bewusstsein nichts ändern.“


Deine Definition ist im Grunde das was auch ich meine. ABER mir kommt es schon sehr darauf an, dass es „seine“ Atome sind. Normalerweise müssten gleiche Atome (Elemente) austauschbar sein, ohne dass sich was ändert. Da bin ich mir bei Bewusstseinskonstituierenden Atomen nicht mehr sicher, dass ein Austausch egal ist. Von außerhalb des Menschen betrachtet ist es natürlich schon egal.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass wenn ich "seine" schreibe, dieses vielleicht eine unnötige Einschränkung der Aussage darstellt, aber sie ist zumindest nicht falsch.
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Beitrag So 10. Jan 2016, 20:09

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

mahado hat geschrieben:
TomS schreibt:
„Ich würde eher sagen, "Ein Mensch inklusive seines Bewusstseins wird vollständig dargestellt durch die Eigenschaften der ihn konstituierenden Quantenobjekte (Atome, Moleküle, ...)." Jedenfalls nicht "seiner" Atome; die identische Ersetzung aller seiner Atome durch identische Atome würde an seinem Zustand und seinem Bewusstsein nichts ändern.“


Deine Definition ist im Grunde das was auch ich meine. ABER mir kommt es schon sehr darauf an, dass es „seine“ Atome sind. Normalerweise müssten gleiche Atome (Elemente) austauschbar sein, ohne dass sich was ändert. Da bin ich mir bei Bewusstseinskonstituierenden Atomen nicht mehr sicher, dass ein Austausch egal ist.

Das ist unlogisch.

Wenn du - wie du oben sagst - nur die bekannte Physik zugrundelegst, kannst du Atome nicht von Atomen unterscheiden. Was soll denn "Bewusstseinskonstituierende Atome" von anderen unterscheiden? Welche physikalische Eigenschaft soll das sein?
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Beitrag Mo 11. Jan 2016, 00:49

TomS hat geschrieben:Stell' dir vor, du hast eine Computersimulation, die einen Menschen bis zur subatomaren Ebene einschließlich neuronalen Prozesse, Gedächtnis, externer Reizzuführungen und simuliertem Körper / Motorik isomorph abbildet. Nun zeigst du der Simulation ein Steak und einen guten Rotwein.

Wie prüfst du die Hypothese, dass die Simulation subjektiv <Appetit empfindet>, in genau dem selben Sinne wie sich dein subjektives Empfinden für dich anfühlt?

Ich gehe die Frage nach den naturwissenschaftlichen Ursachen von Gefühlen einfach etwas anders an und will keine Gedankenexperimente verwenden, die aktuell prinzipiell nicht durchführbar sind. Stattdessen verwende ich die Beschränkung auf einfache und wenig detaillierte Fälle, die aber experimentell als (weitestgehend) gesichert gelten:
a) https://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BCckshormone
b) Bedeutung und Funktion von Vitaminen insbesondere Vitamin D in Verwendung bei der sogenannten Winterdepression
c) Die Entdeckung, dass bei verliebten Menschen genau jene Gehirnareale besonders aktiv sind, die auch bei Drogenkonsum (Kokain) aktiviert werden: http://www.heise.de/tp/news/Sich-verlie ... 23798.html mit Link auf die zugehörige Fachzeitschrift.

Gefühle mit biochemischen Reaktionen gleichzusetzen ist also wohlbegründet und relativ schwer zu widerlegen. Qualia kann ich mit einer besonderen Ausdifferenzierung dieser Prozesse beschreiben. Außerdem erhebe ich nicht den Anspruch der Vollständigkeit, sondern gebe nur aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse weiter.

Bei der Beschreibung von Bewusstsein oder einer Persönlichkeitsstruktur spielen einzelne Atome also sicher eine sehr untergeordnete Rolle.

Ich sehe durch derartige Überlegungen übrigens auch keine Gefahr der Beeinträchtigung von Persönlichkeitsrechten, eher im Gegenteil.
Freundliche Grüße, B.
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Beitrag Mo 11. Jan 2016, 07:07

Re:

Bernhard hat geschrieben:
TomS hat geschrieben:Stell' dir vor, du hast eine Computersimulation, die einen Menschen bis zur subatomaren Ebene einschließlich neuronalen Prozesse, Gedächtnis, externer Reizzuführungen und simuliertem Körper / Motorik isomorph abbildet. Nun zeigst du der Simulation ein Steak und einen guten Rotwein.

Wie prüfst du die Hypothese, dass die Simulation subjektiv <Appetit empfindet>, in genau dem selben Sinne wie sich dein subjektives Empfinden für dich anfühlt?

Ich gehe die Frage nach den naturwissenschaftlichen Ursachen von Gefühlen einfach etwas anders an und will keine Gedankenexperimente verwenden, die aktuell prinzipiell nicht durchführbar sind. Stattdessen verwende ich die Beschränkung auf einfache und wenig detaillierte Fälle, die aber experimentell als (weitestgehend) gesichert gelten:
a) https://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BCckshormone
b) Bedeutung und Funktion von Vitaminen insbesondere Vitamin D in Verwendung bei der sogenannten Winterdepression
c) Die Entdeckung, dass bei verliebten Menschen genau jene Gehirnareale besonders aktiv sind, die auch bei Drogenkonsum (Kokain) aktiviert werden: http://www.heise.de/tp/news/Sich-verlie ... 23798.html mit Link auf die zugehörige Fachzeitschrift.

Das ist wissenschaftlich völlig in Ordnung, geht jedoch am Kern der Frage vorbei.

Bernhard hat geschrieben:Gefühle mit biochemischen Reaktionen gleichzusetzen ist also wohlbegründet und relativ schwer zu widerlegen.

Nein. Es ist nicht begründbar. Es ist heutzutage eine unwissenschaftliche Hypothese, gerade weil es schwer zu widerlegen ist!

Eine Assoziation biochemischer Reaktionen mit Gefühlen ist wissenschaftlich belegbar, eine Identifizierung nicht.

Bernhard hat geschrieben:Außerdem erhebe ich nicht den Anspruch der Vollständigkeit, sondern gebe nur aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse weiter.

Das ist mir schon klar.

Ich will aber darauf hinaus, dass die Frage nach Qualia gerade nicht wissenschaftlich beantwortbar ist - was nicht heißt, dass sie unsinnig ist, denn jeder hat und kennt subjektiv "seine" Gefühle.

D.h. die von dir (uns) eingenommene wissenschaftliche Position des "physikalischen Monismus" lässt keine Hypothese zu, eben genau diese Position zu falsifizieren und uns damit selbst unwissenschaftlich. Damit haben wir es mit einer rein philosophischen Frage zu tun.
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Beitrag Mo 11. Jan 2016, 10:42

TomS hat geschrieben:geht jedoch am Kern der Frage vorbei.

Wenn dir das so wichtig ist, sollte man daraus eventuell ein neues Thema machen.
Freundliche Grüße, B.

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Beitrag Mo 11. Jan 2016, 13:22

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Hallo.

Wohlwissend, dass sich die Begeisterung für Gedankenexperimente in Grenzen hält, möchte ich es trotzdem nochmals nochmal versuchen.
Ich möchte niemand nerven, deshalb nur weiterlesen, wenn man sich auf einen nochmaligen Versuch einlassen möchte.

Das folgende Experiment muss der Leser, den ich dabei mit DU ansprechen werde, mit sich selbst machen.

Ausgangslage ist wie folgt:

Es gibt 2 nebeneinanderliegende Zimmer. Ein rotes und ein blaues.
Mitten in den beiden ansonsten leeren Zimmern befindet sich jeweils ein Bett.
Und es gibt da noch einen Chirurgen.
Es gibt keinen Versuchsleiter, der dir Fragen stellt. Weil DU es selbst sein wirst, der den Versuch durchführt.

Beginn des Versuchs:

Lege DU dich nun im roten Zimmer aufs Bett. Über dir siehst du die rote Zimmerdecke.
Im blauen Nebenraum liegt ein Klon von dir, der atomar gleich strukturiert ist.
DU und dein Klon habt folgende Aufgabe:

Die Augen schließen, und dabei ungefähr 15 Sekunden lang laut vor sich hin singen:
Lalalala … Lalalala.

Dann macht man die Augen auf und sagt laut zu sich selber, welche Farbe man sieht. Und diesen Vorgang wiederholt man immer wieder.

Phase 1:

DU liegst auf dem Bett im roten Zimmer. Von dem Klon im Nebenzimmer weißt DU gar nichts.
DU schließt die Augen und trällerst so vor dich hin.

DU wirst sagen: Lalala-lalala , dann Augen kurz auf: „ROT“ – Dann Augen wieder zu. Lalala-lalala.
Das wiederholst du 5 Mal.

Phase 2:

Während DU die Augen wieder zu hast, tauscht der Chirurg blitzeschnell (Hirn-OPs werden oft bei vollem Bewusstsein durchgeführt) dein ganzes Gehirn mit dem des Klons aus.

DU wirst sagen: Lalala-lalala, dann Augen kurz auf: „BLAU“ – Dann Augen wieder zu. Lalala-lalala.

Phase 3:

Der Chirurg tauscht, während du die Augen zu hast, dein Gehirn wieder zurück wo du vorher warst.
DU wirst sagen: Lalala-lalala Augen kurz auf: „ROT“ – Dann Augen wieder zu. Lalala-lalala.

Phase 4:

Während DU die Augen zu hast, und vor dich her trällerst, tauscht der Chirurg JEDES ZWEITE Atom in deinem Gehirn mit dem entsprechenden Atom des Klons aus.
DU wirst sagen: Lalala-lalala, dann Augen kurz auf: :?: :?: :?:

Erläuterung:
Untersuchungen des Bewusstseins kann man meiner Meinung nach nur mit sich selbst machen, wie z.B. der oben beschriebene Versuch. Den Versuchsablauf könnte man noch etwas justieren, habe ich aber wegen der Vernachlässigbarkeit weggelassen.

Diesen oben beschriebenen Versuch sollte man mal abends zu Hause im Bett liegend, in aller Ruhe mit sich durchführen.

Das Ergebnis des Versuchs bei Phase 4 hat mich jedenfalls sehr überrascht.

Es würde mich interessieren, zu welchem Ergebnis DU kommst. :idea:

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Beitrag Mo 11. Jan 2016, 15:27

mahado hat geschrieben:Wohlwissend, dass sich die Begeisterung für Gedankenexperimente in Grenzen hält, möchte ich es trotzdem nochmals nochmal versuchen.

Siehe: viewtopic.php?p=7150#p7150 . Insbesondere das No-Cloning-Theorem erscheint mir in diesem Zusammenhang als wichtig.
Freundliche Grüße, B.
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langlebiges Kaon

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Beitrag Mo 11. Jan 2016, 17:19

Re:

Bernhard hat geschrieben:
TomS hat geschrieben:geht jedoch am Kern der Frage vorbei.

Wenn dir das so wichtig ist, sollte man daraus eventuell ein neues Thema machen.

Da das Thema hier unter "Wissenschaftsphilosophie und Erkenntnistheorie" steht, schließt es m.E. diese metaphysischen Betrachtungen mit ein.
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Beitrag Di 12. Jan 2016, 12:46

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Zum Abschluss des Themas und der Vollständigkeit halber möchte ich noch in oberflächlicher Kurzform mein Ergebnis des Gedankenexperiments (Phase1 bis Phase4) formulieren…

Ich gebe zu, es ist eine sehr gewagte Hypothese. Man muss auch beachten, dass nur das reine Bewusstsein und dessen „Innenansicht“ maßgeblich sind.

Phase 1 und Phase 2 sind eindeutig.

Phase 4 liegt genau zwischen dem Ergebnis von Phase 1 und Phase 2.
Das erinnert mich an die „Schrödinger Katze“.
Beide Bewusstseinszustände (vom DU und vom Klon) befinden sich quasi in Superposition.
Erst wenn einer der beiden Bewusstseinszustände sich für „ROT“ entschieden hat, muss der Andere automatisch „BLAU“ sein.

Das ganze korrekt zu beschreiben und die Begriffe zu definieren, würde hier jetzt zu weit führen.

Als Konsequenz für mich ganz privat (!) des NICHT „Wirklich-Verstehens“ (das gebe ich natürlich gerne zu) bleibt:
1. Entweder man glaubt etwas, das unlogisch und deshalb wohl falsch ist. ( da scheiden sich natürlich die Geister)
2. Oder man glaubt an etwas (Dualismus) was nicht bewiesen ist.

Ich

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Beitrag So 17. Jan 2016, 21:11

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Hi wieder,

tut mir leid, ich hatte die letzte Zeit keine halbe Stunde gefunden, hier weitergehend zu antworten. Darum bin ich wieder ziemlich hintendran.

mahado hat geschrieben:Es wäre möglich eine Maschine zu bauen, die Bewusstsein und Schmerzempfinden hat. Empathielose Menschen könnten diese Maschine so „programmieren oder bauen“, dass diese Maschine unendliche Schmerzen hätte, und trotzdem nicht sterben kann. Mit genügend Energie versorgt, schickt man diese Maschine ins Weltall, und überlässt sie ewig ihren Qualen, zumindest so lange es Energie von Sonnen oder Materie gibt im Universum gibt.

Wenn das Universum solch eine „Hölle“ hervorbringen könnte… na dann gute Nacht.
Aber mir ist klar: Das Leben ist kein Wunschkonzert, - und es ist wie’s ist.
Aber bei dem Gedanken wird mir schon etwas Bange :( .
Na, du hast's echt raus, immer die gute Seite an den Dingen zu finden. Wir reden hier von potentieller Unsterblichkeit. Das könnte man doch auch mal positiv sehen.

Aber ich gebe dir Recht. Wenn der Mensch ein Automat ist (wovon auszugehen ist), und wenn die Technologie genügend weit fortschreitet (wogegen nichts spricht), dann wird die Kopie des Bewusstseins auf langlebige Substrate ein Thema. Und damit auch richtige "virtuelle Realität", Unsterblichkeit und die Frage nach Himmel und Hölle.
Weil das so unausweichlich ist, wenn man an technologischen Fortschritt glaubt, wurde das Thema auch schon oft in der Science Fiction behandelt. Einen Roman möchte ich grundsätzlich empfehlen als Gehirnfutter, nämlich Surface Detail von Iain M. Banks selig. Hier geht's unter anderem um solche künstliche Höllen und den politischen und militärischen Kampf um deren Abschaffung. Allerdings empfiehlt es sich, sich vorher mit dem "Culture" Universum Banks' vertraut zu machen, es könnte sonst etwas verwirrend werden. Das sollte man aber sowieso tun, da sind richtig gute ücher dabei.

Übrigens ist eine Überlegung in dieser Richtung einer der Gründe, warum ich die VWI (trotz aller Propaganda von Tom und trotz aller physikalischen Einfachheit, die mich durchaus überzeugt) nicht ausstehen kann und seit nunmehr 20 Jahren auf einen Ausweg hoffe: Quasi unendliches Leid ist durchaus mit der Quantenmechanik vereinbar...

Ich

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Beitrag So 17. Jan 2016, 21:34

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

TomS hat geschrieben:Mich würde noch Ich's Meinung zu meiner Ansicht interessieren, dass sich unser Bewusstsein aufgrund der Selbstbezüglichkeit und Subjektivität unserem vollständigen Verständnis entzieht, quasi wie ein blinder Fleck, auch wenn es sich dabei um ein rein physikalisches, emergentes Phänomen handelt.

Selbst wenn die Neurowissenschaft, Biochemie und Physik in der Lage wäre, ein alle Reizleitungen sowie ein menschliches Gehirn vollumfänglich physikalisch zu modellieren, algorithmisch darzustellen, auf einen Supercomputer zu simulieren, ... (analog Wetter und Klima, Universum in der Milleniums-Simulation, ...), dann würde wir immer noch nicht verstehen, was z.B. das Wesen / den subjektive Erlebnisgehalt / die Qualia von <Leid beim Tod eines geliebten Menschen> ausmacht, oder die Qualia von <Genuss, wenn ich einen guten Single Malt Whisky trinke>. Wir würden nicht sagen können, ob die Computersimulation ebenfalls dieses Leid oder diesen Genuss empfindet, schlichtweg weil wir nicht in der Lage sind, dies für uns selbst zu definieren.

Nein, das denke ich nicht. Im Gegenteil.
"vollständiges Verständnis" ist bei unserer begrenzten Gehirnkapazität sowieso ein kaum zu erreichendes Ideal. Wir verstehen nicht einmal das Proton vollständig und werden es auch nie vollständig verstehen, weil wir nicht in der Lage sind, es selbst zu simulieren oder durchzudenken.
Worauf wir hoffen könen ist Verständnis. Und das Gefühl, etwas verstanden zu haben, ergibt sich nunmal dann, wenn unser Säugerhirn sich darumwickeln kann und ohne Computerhilfe oder Rechnung ein Gefühl dafür entwickelt, also die jeweilige Black Box zumindest qualitativ simulieren kann. Man kann sich vorstellen, was unter welchen Bedingungen passieren wird. Das ist Verständnis.

Und hier könnte sehr fortgeschrittene Technologie und Wissenschaft helfen. Wenn man das Bewusstsein simulieren kann, dann kann man auch verschiedenste Variationen durchspielen und im Gedächtnis einer einzigen Person unterbringen. Man kann verschiedene Reize einleiten, verschiedene Modifikationen an der "Verdrahtung" vornehmen und die entstehenden "Qualia" subjektiv bewerten. Das können wir nur deswegen, weil wir es empfinden.

Einem Bewusstsein, dem diese Dinge fremd sind, könnte man diese Versuchsergebnisse nicht als Erinnerung mitgeben, da wäre der Weg zum Verständnis schwieriger. Auch hier hat die SF schon nachgedacht. Eine Idee (von Baxter, wenn ich mich richtig erinnere) war die Generierung vieler Zwischenstufen zwischen den "Bewusstseinen" - dem einen, das etwas subjektiv empfinden kann und dem anderen, das das nicht kann aber es doch verstehen möchte. Das intuitive Verständnis würde hier von einem zum nächsten weitergereicht in der Hoffnung, dass auch das wesensfremde Bewusstsein etwas von der Welt des anderen versteht.
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