Was macht mich als bewussten Menschen aus?


Hier soll es um die Grundlagen von Wissenschaft gehen. Wie erkennen wir was ist und wie kommt man dadurch auf eine wissenschaftliche Theorie.

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langlebiges Kaon

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Beitrag Fr 8. Jan 2016, 21:38

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Dein Vorschlag klingt aus naturwissenschaftlicher Sicht erst mal vernünftig. Nur wird er von den Dualisten gleich kassiert, da er am "Wesen mentaler Zustände" vorbeigehe bzw. zu kurz springe (sagen sie). Z.B. sei "dein Schmerzempfinden aufgrund einer Verletzung" mehr als bzw. qualitativ verschieden von den rein biochemisch kodierten Informationen über die Verletzung und die daraus resultierenden Verschaltungen, Potentiale, neuronalen Aktivitäten usw. (sagen sie).

Kennst du das Argument des "chinesischen Zimmers" von Searle? Es besagt, dass ein positiver Turingtest mit einem chinesisch sprechenden Algorithmus nichts darüber sagt, ob tatsächlich "bewusstes Verständnis von Chinesisch" vorliegt. Searle lässt den Algorithmus durch einen nicht chinesisch sprechenden Menschen emulieren, der zusammen mit chinesischen Tabellen sowie einem deutschen Regelwerk zur Verwendung der Tabellen in einem Zimmer eingesperrt wird. Der Mensch erhält chinesische Fragen auf Kärtchen unter der Tür durchgeschoben und "beantwortet" die Kärtchen formal anhand des Algorithmus auf anderen Kärtchen. Wäre ein Computer im Zimmer, könnten wir nur auf das Ergebnis des Turingtests schauen. Säße ein Chinese im Zimmer, wüssten wir, dass da "jemand ist, der chinesisch versteht". Sitzt jedoch ein Deutscher im Zimmer, können wir ihn nach dem Experiment zu allen Einzelheiten befragen. Das Ergebnis lautet, dass da nichts und niemand ist, der Chinesisch versteht, dass der Test jedoch bestanden wurde. Demzufolge wäre das "bewusste Verständnis von Chinesisch" mehr als nur das formale Hantieren mit chinesischer Information.

Aus einer physikalistischen Grundhaltung heraus stimme ich dir also zu. Aufgrund philosophischer Überlegungen geht deine Definition möglicherweise am Thema vorbei. Eine Konsequenz könnte sein, dass Bewusstsein nicht physikalisch / informationstheoretisch greifbar ist (Dualismus). Eine andere Konsequenz (meine Konsequenz) wäre, dass Bewusstsein durchaus eine physikalische Natur hat bzw. reduktionistisch betrachtet werden kann, dass sich bewusste Wesen ihres Bewusstseins zwar "oberflächlich" bewusst sind, dieses sich aufgrund der Selbstbezüglichkeit einer logischen / formalen Definition sowie einer vollständigen Erkenntnis durch diese bewussten Wesen entzieht (Monismus, speziell Physikalismus). Die Haltung erinnert an Gödel; ich weiß nicht, ob es dazu entsprechende philosophische Überlegungen gibt; naheliegender wäre es m.E. schon.
Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.
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Beitrag Sa 9. Jan 2016, 01:00

TomS hat geschrieben:Dein Vorschlag klingt aus naturwissenschaftlicher Sicht erst mal vernünftig. Nur wird er von den Dualisten gleich kassiert, da er am "Wesen mentaler Zustände" vorbeigehe bzw. zu kurz springe (sagen sie). Z.B. sei "dein Schmerzempfinden aufgrund einer Verletzung" mehr als bzw. qualitativ verschieden von den rein biochemisch kodierten Informationen über die Verletzung und die daraus resultierenden Verschaltungen, Potentiale, neuronalen Aktivitäten usw. (sagen sie).

Guter Hinweis: https://de.wikipedia.org/wiki/Dualismus_%28Ontologie%29 .

Kennst du das Argument des "chinesischen Zimmers" von Searle?

Das kannte ich explizit so noch nicht.

Beiden Argumenten kann man mit einer Erweiterung obiger Definition auf mehrere Gehirne begegnen. Definiert man Bewusstsein also zusätzlich als kollektives Phänomen, kann man sicherlich bereits sehr viele Anwendungsfälle beschreiben. Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz
Freundliche Grüße, B.
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langlebiges Kaon

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Beitrag Sa 9. Jan 2016, 08:55

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Dann sind wir uns einig, dass "Bewusstsein" u.a. Konzepte nicht zwingend eine dualistische Ontologie benötigen, d.h. dass Bewusstsein zwar nicht unmittelbar elementar physikalisch ist, dass es jedoch entsprechend rein physikalischer Gesetze als emergenten Phänomen in bestimmten physikalischen Systemen auftreten kann? und dass damit eine eigene Ontologie mentaler Zustände, Qualia usw., die explizit nicht-physikalisch ist, nicht benötigt wird? also ein physikalischer Monismus?

Wenn dem so ist, und wenn wir Searles Beispiel ernst nehmen, dann müssen wir (beide) zur Kenntnis nehmen, dass wir zwar behaupten, dass Bewusstsein letztlich ein rein physisches Phänomen ist, dass wir es jedoch nicht physikalisch verorten können (das wäre so, als wenn wir die Zustandsgleichung von feuchter Luft befragen würden, ob wir "schönes Wetter" haben). Dann müssen wir aber auch einräumen, dass wir die Definition soweit fassen müssen, dass z.B. das chinesische Zimmer als Ganzes tatsächlich soetwas wie Bewusstsein hat. Und damit hätte es evtl. einen subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes (Qualia), z.B. Freude oder Angst bei einer bestimmten Frage auf einem Kärtchen. Natürlich könnte das Zimmer als Ganzes auch ganz andere Qualia haben, die mit den unsrigen nichts gemein haben. Wichtig ist mir, dass wir m.E. grundsätzlich nicht in der Lage sind, dies weiter zu spezifizieren:

Sie fragen: Was ist das, was Philosophen ‚qualitative Zustände‘ genannt haben? Und ich antworte, nur halb im Scherz: Wie Louis Armstrong schon sagte, als man ihn fragte, was Jazz sei: Wenn du erst fragen musst, wirst du es nie verstehen.


Und wenn jemand sagt, er wisse trotzdem nicht, worin der qualitative Charakter etwa eines Geschmacksurteils bestehe, können wir diesem Unverständnis so begegnen: Wir geben ihm einen Schluck Wein zu trinken, lassen ihn danach ein Pfefferminzbonbon lutschen und geben ihm dann noch einen Schluck desselben Weins mit der Bemerkung: Das, was sich jetzt geändert hat, das ist der qualitative Charakter deines Geschmacksurteils.


M.E. sind wir da trotzdem in einer Sackgasse, egal ob Monisten oder Dualisten, und egal wie wir mentale Phänomene physisch definieren wollen.

Folgendes Buch klingt interessant:

Colin McGinn: Problems in Philosophy
This advanced introductory text offers a synoptic view of philosophical inquiry, discussing such topics as consciousness, the self, meaning, free will, the a priori, and knowledge. The emphasis is on the fundamental intractability of these questions, and a theory is proposed as to why the human mind has so much difficulty in resolving them. This theory turns upon a naturalistic picture of the scope and limits of human intelligence


Stimmst du mir zu, dass dies aufgrund der reinen Subjektivität, Introspektion, fehlenden Objektivierung und Selbstbezüglichkeit letztlich nicht mehr wissenschaftlich fassbar ist?
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Beitrag Sa 9. Jan 2016, 13:35

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Wissenschaftlich gesehen ist eine genaue Definition vom Begriff „Bewusstsein“ sicherlich wichtig.

Eine wissenschaftlich korrekte Definition ist aber auch nicht ganz unkompliziert und man schleppt dadurch oft viel unnötigen Ballast mit sich herum. Deshalb verzichte ich bei meinen Überlegungen gerne auf Begriffe wie Eigen-Reflektion usw. und reduziere den Begriff „Bewusstsein“ auf 2 Dinge:

Farben sehen und Schmerzempfinden.


Das ein Mensch (oder Tier) Farben sehen kann, ist schon erstaunlich. Was passiert ist lediglich, dass Nervenzellen auf der Netzhaut einen Impuls an das Gehirn weiterleiten. Der Farbeindruck ist für mich eine Leistung des Bewusstseins. Das Bewusstsein erschafft Farben, die es in Wirklichkeit im Universum nicht gibt. In Wirklichkeit ist es vor unserer Nase immer stockdunkle Nacht.

Das Empfinden von Schmerzen ist ebenfalls eine Leistung des „Bewusstseins“. Spätestens wenn sich ein Mensch mit dem Hammer auf den Finger haut, weißt dieser, dass er bewusst existiert.

Ich betrachte hauptsächlich diese beide Aspekte (Farbe + Schmerz) des Bewusstseins. Denn schon diese beiden Aspekte lassen mich am Positivismus (alles besteht aus Materie) zweifeln.

Warum zweifeln?

Weil im Grunde ist des doch so: Wenn man die Atome (…) versteht, dann müsste man auch alles verstehen, was aus ihnen aufgebaut ist. Der „Schmerz“ und die „Farben“ müssten schon aus den Elementarteilchen deduktiv herzuleiten sein. Diese Herleitung sehe ich überhaupt nicht. Und selbst bei einem noch so kompliziert aufgebauten Roboter kann ich mir nicht vorstellen, dass dieser jemals Schmerzen haben kann. Deshalb bleibt mir momentan nichts anderes übrig, als in Richtung Dualismus zu tendieren.
Zuletzt geändert von mahado am Sa 9. Jan 2016, 14:39, insgesamt 1-mal geändert.

Anti-Neutron

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Beitrag Sa 9. Jan 2016, 14:05

mahado hat geschrieben:Der „Schmerz“ und die „Farben“ müssten schon aus den Elementarteilchen deduktiv herzuleiten sein. Diese Herleitung sehe ich überhaupt nicht.

Für die Physik ist das System "Gehirn" als Träger des Gefühles "Schmerz" viel zu komplex. Man kann aber auch den Schmerz auf Informationen und damit auf eine chemische Reaktion innerhalb von Nervenbahnen reduzieren. Schmerz als Alarmsignal, das den Träger dieses Gefühles vor weiterem Schaden bewahren soll, ist also durchaus verständlich und sinnvoll.

Und selbst bei einem noch so kompliziert aufgebauten Roboter kann ich mir nicht vorstellen, dass dieser jemals Schmerzen haben kann.

Schmerzen im Sinne eines menschlichen Gefühles kann man mehr oder weniger ausschließen. Schmerzen im Sinne eines lebenserhaltenden Alarmsignales sind aber sehr wohl realisierbar.
Freundliche Grüße, B.

Anti-Neutron

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Beitrag Sa 9. Jan 2016, 14:18

TomS hat geschrieben:Stimmst du mir zu, dass dies aufgrund der reinen Subjektivität, Introspektion, fehlenden Objektivierung und Selbstbezüglichkeit letztlich nicht mehr wissenschaftlich fassbar ist?

Zur Zeit ist das noch so, ja. Aber wer weiß schon, ob das auch in jeder noch so fernen Zukunft gelten muss. Will sagen, dass man nicht wissen kann, inwieweit die Chemie des Gehirnes noch entschlüsselt werden wird. Man kann heute bereits über das Gehirn z.B. Armprothesen direkt ansteuern und in den Computertomographen ist man bereits einzelnen einfachen Gedanken oder zumindest Beurteilungen bestimmter Situationen auf der Spur. Es ist also schwer abzuschätzen, wo hier die Grenze prinzipiell zu ziehen ist.

Zu verurteilen ist eine derartige Gehirnforschung auch nicht per se, weil ja immer auch die Möglichkeit besteht, viel über die Psyche des Menschen und deren Krankheitsbilder zu lernen.
Freundliche Grüße, B.

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Beitrag Sa 9. Jan 2016, 22:54

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Ich steige auch mal mit ein, allerdings möchte ich mehr auf die älteren Beiträge eingehen.

Zuerstmal ist es für mich als Wissenschaftler nicht nur legitim, sondern zwingend geboten, auch das Bewusstsein physikalistisch (wie Tom sagt) zu betrachten. Alles andere ist entweder Religion oder Esoterik. Ich kann an eine außerphysikalische Grundlage des Bewusstseins genauso wenig glauben wie an Elfen und Feen. Das alles sind ganz einfach unnötige Hypothesen und von daher zu verwerfen.
Das schließt natürlich nicht aus, dass auch diese Einstellung dem Experiment nachgeordnet ist. Sollte sich eine dieser Hypothesen mal als doch notwendig herausstellen, dann ist es halt so. Aber bis dahin sollte man als Physiker keinen Gedanken daran verschwenden. Was man "privat" glaubt oder nicht ist eine andere Sache.

Ferner sehe ich den Menschen mitsamt Bewusstsein als Automaten. Sprich: ich glaube, dass irgendwelche Quanteneffekte, die von mancherlei Seite als "Träger" des Bewusstseins gesehen werden, nicht wirklich wichtig sind. Der Mensch ist eine Maschine, zu deren Simulation ein klassischer Rechner ausreichen sollte, und deren Komplexität um viele, viele Größenordnungen unter den Freiheitsgraden liegt, die das physikalische System zuließe. Natürlich würde eine Simulation kein solches chaotisches System exakt abbilden, aber das ist m. E. sekundär.

Jetzt zu mahados Ideen.
Ich bin die Anordnung von Atomen im meinem Körper!

Das kann aber nicht stimmen. Weil wenn man mich scannen würde und einen Klon von mir bauen würde mit derselben atomaren Struktur, dann wäre da ein Mensch, der behaupten würde, er wäre ich; aber er ist ja nicht ich. Wenn ich ihn mit einer Nadel stechen würde, würde ich nichts spüren.
Das ist natürlich Unsinn. Ersetze "Ich" z.B. durch "eine Ameise" usw. Wenn du eine Ameise mit einer Nadel stichst, juckt das die andere natürlich nicht.
Es bleibt wohl nur eine mögliche Antwort, die da lautet:

Ich bin die Anordnung MEINER Atome in meinem Körper!
Nein, es bleiben sehr viel mehr Antworten. Eine grundlegende davon ist, dass die Vorstellung eines einzigartigen, unverwechselbaren, ausgezeichneten "Ich" natürlich obsolet ist, sobald man Menschen kopieren kann. Dann hast du Ich1 und Ich2, beide haben dasselbe Recht, sich als "Ich" zu sehen, und was du dem einen tust, das fügst du nicht dem andern zu. Das ist alles ganz unparadox. Paradox wird es nur, wenn man auf der Einzigartigkeit des Ich besteht, aber das ist ja klar.
Wenn man diese Dinge aus der Innenperspektive sieht, dann werden sie hochgradig interessant, aber immer noch nicht paradox.
Am Schluss sind alle Atome ausgetauscht worden, was so viel bedeutet, wie wenn ich mit dem Klon das Zimmer getauscht hätte.
Ich muss am Ende also sagen: Ich sehe ein blaues Zimmer.

Mein Problem ist: :?:
Ab wann wandert mein Bewusstsein ins blaue Zimmer.
Das ist natürlich auch nicht richtig. Es ist vollkommen egal, aus welchen Atomen jemand aufgebaut ist. Deren Zahl, Zustand und Anordnung kodiert den Menschen, mitsamt all seinen Erinnerungen. Das kann man im Prinzip auch auf einem Datenträger speichern, dazu braucht es keine besonderen Atome oder so.
Wenn du ein Ich vom blauen ins rote Zimmer befördern willst, dann musst du nicht Atome im blauen Ich austauschen, sondern sie so anordnen, dass sie denen des Ichs im roten Zimmer entsprechen. Wenn du das vollständig getan hast, dann ist das das "rote Ich". Wenn du nur unvollständig tauschst, dann kommt es einfach darauf an, wie du beim Tausch vorgegangen bist. Du magst z.B. ein Ich erhalten, das sich auf dem Weg ins rote Zimmer wähnte, und sich plötzlich in demselben wiederfindet. Oder irgendwas anderes, egal.
Somit kann ich einzelne Atome (nicht alle auf einmal!) in meinem Gedankenexperiment zwischen mir und meinem Klon hin- und her tauschen wie ich will, ich werde immer in meinem roten Zimmer bleiben, was auch gedanklich nachvollziehbar sein würde.

Ohne „Seele“, also rein physikalisch gesehen (also der Mensch besteht nur aus den uns bekannten Elementarteilchen), müsste ich nach Austausch der Atome logischerweise im blauen Zimmer sein.
Auch hier hast du einfach vergessen, dass die Anordnung der Atome des Menschen im roten Zimmer notwendigerweise eine andere ist als die im blauen Zimmer. Natürlich kannst du Atome tauschen bis der Arzt kommt, das ändert nichts an deren Anordnung und damit auch nichts an dem Menschen im blauen Zimmer. Das, was du die "Seele" nennst, ist die Anordnung. Wenn du die kopierst, kopierst du den Menschen. Das benötigt nichts Außerphysikalisches.

Ich

Anti-Proton

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Beitrag Sa 9. Jan 2016, 23:32

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Noch was:
Weil im Grunde ist des doch so: Wenn man die Atome (…) versteht, dann müsste man auch alles verstehen, was aus ihnen aufgebaut ist.

Überhaupt nicht. Das ist das, was Tom vorher "Emergenz" nannte.
Das klassische Beispiel ist die "Ameise". Die Regeln sind verdammt einfach, die hast du sicher verstanden. Aber wenn man dich fragt, was denn diese Ameise tut, dann gibt es (nach heutigem Wissen) nur eine Möglichkeit für dich, das herauszufinden: du musst es simulieren.
Dein ganzes Wissen um die Regeln ist, was die Vorhersagekraft betrifft, nichts wert. Du verstehst in jedem Schritt zu 100%, was passiert. Und doch hift dir das nicht, das globale Verhalten der Ameise (anders als durch Simulation) vorherzusagen oder zu verstehen.
Von daher ist die Physik auch nicht die richtige Wissenschaft, um Menschen zu verstehen (was nicht nur Sheldon Cooper unterschreiben würde). Du musst auf übergeordnete Ebenen gehen. Du kannst z.B. die Interaktion eines Moleküls mit einem anderen mittels Physik berechnen und zum Teil auch verstehen. Aber wenn es sich bei diesem Molekül um eine Droge handelt, dann brauchst du für das Verständnis ihrer Wirkung eher die Biologie, die dir sagt, welche Regelkreise dieses Molekül wie ändert. Da hilft dir die Physik wenig, das ist einfach zu weit weg.

Für alle: Was diese Dinge angeht, kann ich jedem, der SF liest und wissenschaftlichen Hintergrund hat, Greg Egan empfehlen. Da wird nach Belieben emuliert, kopiert, verschoben, gelöscht und sonst was. Das ist äußerste Inspiration, sich mal Gedanken über das alles zu machen.
Als Beispiel: Teleportation à la Star Trek ist ein zweigeteilter Prozess: Erst wird eine Kopie von mir genommen und verschickt. Dann wird diese aktiviert.
Um das zu Teleportation zu machen, muss aber das Original vernichtet werden. Sonst ist es ein Kopiervorgang.
Wenn man das Original zeitgleich vernichtet, ist es Teleportation. Wenn man kopiert, verschickt, weiterleben lässt und einen Monat später vernichtet, ist es dann Mord?
Wenn man z.B. mich vor der Kopie betäubt, und dann nur den Verschickten aufwachen lässt, dann hat man mich teleportiert. Wenn man den zurückgebliebenen auch aufwachen lässt, dann hat man mich nicht teleportiert, sondern jemand anderen. Und ich selbst muss weiter hierbleiben, kann nie weg und darf nur zusehen, wie andere interessante Reisen antreten?

Anti-Neutron

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Beitrag So 10. Jan 2016, 11:23

Ich hat geschrieben:Zuerstmal ist es für mich als Wissenschaftler nicht nur legitim, sondern zwingend geboten, auch das Bewusstsein physikalistisch (wie Tom sagt) zu betrachten. Alles andere ist entweder Religion oder Esoterik.

Da liegt dann aber bezüglich meiner Beiträge vermutlich ein Mißverständnis vor. Ich wollte oben lediglich darauf hinweisen, dass Irrationalismen Teile des menschlichen Bewusstseins ausmachen und das eventuell sogar in einer sehr fundamentalen Art und Weise. Man mag das eventuell auch als Überlebensstrategie betrachten, alle denkbaren Möglichkeiten von möglichen Situationen durchzuspielen, wie das beispielsweise auch beim Träumen geschieht.

Ich kann an eine außerphysikalische Grundlage des Bewusstseins genauso wenig glauben wie an Elfen und Feen. Das alles sind ganz einfach unnötige Hypothesen und von daher zu verwerfen.

"Existenz" ist ebenfalls ein schwammiger Begriff. Elfen und Feen mögen aus Sicht des Physikers nicht existieren. Für das Funktionieren des Gehirns mag der Glaube daran an manchen Stellen dagegen sehr wohl sinnvoll sein.

Ferner sehe ich den Menschen mitsamt Bewusstsein als Automaten. Sprich: ich glaube, dass irgendwelche Quanteneffekte, die von mancherlei Seite als "Träger" des Bewusstseins gesehen werden, nicht wirklich wichtig sind. Der Mensch ist eine Maschine, zu deren Simulation ein klassischer Rechner ausreichen sollte, und deren Komplexität um viele, viele Größenordnungen unter den Freiheitsgraden liegt, die das physikalische System zuließe. Natürlich würde eine Simulation kein solches chaotisches System exakt abbilden, aber das ist m. E. sekundär.

Die aktuelle AI gibt dem weitgehend recht. Neuronale Netze (NN) können bereits heute das Verhalten des Gehirnes beim Lernen sehr gut nachstellen und man benötigt für diese Simulationen keine Quantenmechanik.
Freundliche Grüße, B.

Myon

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Beitrag So 10. Jan 2016, 13:03

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

"Ich" hat geschrieben: Ferner sehe ich den Menschen mitsamt Bewusstsein als Automaten.

"Bernhard" hat geschrieben: Die aktuelle AI gibt dem weitgehend recht.

Wenn das so ist, dann würde das bedeuten:

Es wäre möglich eine Maschine zu bauen, die Bewusstsein und Schmerzempfinden hat. Empathielose Menschen könnten diese Maschine so „programmieren oder bauen“, dass diese Maschine unendliche Schmerzen hätte, und trotzdem nicht sterben kann. Mit genügend Energie versorgt, schickt man diese Maschine ins Weltall, und überlässt sie ewig ihren Qualen, zumindest so lange es Energie von Sonnen oder Materie gibt im Universum gibt.

Wenn das Universum solch eine „Hölle“ hervorbringen könnte… na dann gute Nacht.
Aber mir ist klar: Das Leben ist kein Wunschkonzert, - und es ist wie’s ist.
Aber bei dem Gedanken wird mir schon etwas Bange :( .

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Beitrag So 10. Jan 2016, 13:44

mahado hat geschrieben:Aber bei dem Gedanken wird mir schon etwas Bange :( .

Hallo mahado,

nicht umsonst wird Machtmissbrauch innerhalb der Robotik seit Jahrzehnten in der Literatur und in den Medien intensiv diskutiert. "Frankenstein", "Kampfstern Galaktika" und die Terminator-Filme mit A. Schwarzenegger sind da nur einige Beispiele.
Freundliche Grüße, B.
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langlebiges Kaon

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Beitrag So 10. Jan 2016, 14:09

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Danke für eure interessanten Beiträge.

Mich würde noch Ich's Meinung zu meiner Ansicht interessieren, dass sich unser Bewusstsein aufgrund der Selbstbezüglichkeit und Subjektivität unserem vollständigen Verständnis entzieht, quasi wie ein blinder Fleck, auch wenn es sich dabei um ein rein physikalisches, emergentes Phänomen handelt.

Selbst wenn die Neurowissenschaft, Biochemie und Physik in der Lage wäre, ein alle Reizleitungen sowie ein menschliches Gehirn vollumfänglich physikalisch zu modellieren, algorithmisch darzustellen, auf einen Supercomputer zu simulieren, ... (analog Wetter und Klima, Universum in der Milleniums-Simulation, ...), dann würde wir immer noch nicht verstehen, was z.B. das Wesen / den subjektive Erlebnisgehalt / die Qualia von <Leid beim Tod eines geliebten Menschen> ausmacht, oder die Qualia von <Genuss, wenn ich einen guten Single Malt Whisky trinke>. Wir würden nicht sagen können, ob die Computersimulation ebenfalls dieses Leid oder diesen Genuss empfindet, schlichtweg weil wir nicht in der Lage sind, dies für uns selbst zu definieren.

(dass die QM hier eine besondere Rolle spielt glaube ich auch nicht)
Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.
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Beitrag So 10. Jan 2016, 15:34

TomS hat geschrieben:Selbst wenn die Neurowissenschaft, Biochemie und Physik in der Lage wäre, ein alle Reizleitungen sowie ein menschliches Gehirn vollumfänglich physikalisch zu modellieren, algorithmisch darzustellen, auf einen Supercomputer zu simulieren, ... (analog Wetter und Klima, Universum in der Milleniums-Simulation, ...), dann würde wir immer noch nicht verstehen, was z.B. das Wesen / den subjektive Erlebnisgehalt / die Qualia von <Leid beim Tod eines geliebten Menschen> ausmacht, oder die Qualia von <Genuss, wenn ich einen guten Single Malt Whisky trinke>. Wir würden nicht sagen können, ob die Computersimulation ebenfalls dieses Leid oder diesen Genuss empfindet, schlichtweg weil wir nicht in der Lage sind, dies für uns selbst zu definieren.

Viele dieser angesprochenen Gefühle sind meiner Meinung nach lediglich Bewertungen über die zugehörige Lebensqualität. Diese Lebensqualität ist von komplexen Faktoren wie sozialer Stellung, Freundschaften, der Lebenserwartung, der Machtposition, der Gesundheit usw. abhängig. Alle diese Faktoren lassen sich relativ direkt auch auf Maschinen übertragen. Faktoren welche die Lebensqualität verbessern werden als "Gut" bewertet und erzeugen dementsprechend ein Gefühl der Freude und analog für "Böse" und Trauer.

Sogar Depressionen sind auf Maschinen übertragbar in dem Sinne, dass mit maximaler Rechenleistung nach einer Verbesserung der Lebensqualität gesucht wird ohne dabei zu erkennen, dass die Umstände keine praktikable Lösung zulassen und deswegen nur Rechenleistung verschwendet wird.

Der Drang die eigene Lebensqualität zu verbessern könnte als maschinelle Persönlichkeit definiert werden.

Ein weiteres großes Themenfeld wäre natürlich noch die Fähigkeit zur vollständig eigenständigen Replikation von Maschinen durch Maschinen.
Freundliche Grüße, B.
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langlebiges Kaon

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Beitrag So 10. Jan 2016, 16:32

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Das ist nicht der Punkt.

Du weißt selbst von dir, wie es sich anfühlt, <traurig zu sein>.

Aber du kannst es nicht erklären. Es ist einfach so, dass es sich <traurig anfühlt>. Ende! Mehr gibt es da nicht zu sagen.

Und deswegen kannst du einer Computersimulation nicht beibringen, <sich traurig zu fühlen>. Andersherum: sollte eine selbstlernende AI <sich traurig fühlen>, ohne dass du ihr es beigebracht hättest, könntest du's nicht überprüfen, weil du das Gefühl <sich traurig fühlen> auch bei dir selbst nirgendwo identifizieren bzw. genauer spezifizieren kannst.

Es gibt natürlich indirekte Hinweise, z.B. könnte eine AI dir sagen, sie sei traurig; oder sie könnte gewisse Muster entwickeln, die strukturell zu neuronalen Mustern deiner Traurigkeit zu passen scheinen. Das Problem ist jedoch, dass du nicht sicher sein kannst, ob die AI wirklich traurig ist. Alles was du sicher weißt ist, dass die AI sich so verhält, wie wenn sie traurig wäre. Aber ob das das selbe ist wie tatsächlich traurig zu sein, ist unbeweisbar, denn dein Gefühl deiner Traurigkeit ist qualitativ verschieden von deiner Wahrnehmung bzgl. des Verhaltens Anderer aufgrund deren Traurigkeit und aufgrund deren Wahrnehmung bzgl. deiner nach außen sichtbare Anzeichen deiner Traurigkeit.

Wissenschaft sollten gemäß Popper falsifizierbare Hypothesen aufstellen. Versuchen wir's mal. Die Hypothese lautet, dass eine Identität des <ubjektiven Gefühls der Traurigkeit> mit der Gesamtheit gewisser objektiv messbarer Anzeichen, Verhaltensmuster, neuronalen Prozesse usw. vorliegt. Identität bedeutet, dass beim <Gefühl traurig zu sein> nicht "mehr" oder etwas qualitativ anders vorliegt als diese objektiven Fakten.

Ich wüsste nicht, wie ich diese Hypothese falsifizieren sollte!

Ich kann nur sagen, dass diese Hypothese aus meiner subjektiven Sicht unzutreffend ist, das sich <mein subjektiv empfundenes Gefühl der Traurigkeit> nicht so anfühlt wie diese objektiven Fakten. Und wenn du's auf dich anwendest, dann wird's dir genauso gehen. Dein persönliches Gefühl ist dein persönliches Gefühl.

Wie lautet deine Hypothese? Wie falsifizierst du sie?

Ich behaupte, das funktioniert nicht! Diese Hypothesen sind philosophische Grundeinstellungen, keine wissenschaftlichen Hypothesen. Die sind nicht falsifizierbar.
Zuletzt geändert von TomS am So 10. Jan 2016, 17:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag So 10. Jan 2016, 17:22

TomS hat geschrieben:Aber du kannst es nicht erklären. Es ist einfach so, dass es sich "traurig anfühlt". Ende! Mehr gibt es da nicht zu sagen.

Es gibt mittlerweile viele Beispiele zwischen inneren Stimmungen und den zugehörigen, chemischen Botenstoffen. Ich gebe allerdings zu, dass sich hier ein prinzipieller Unterschied zu neuronalen Netzen ergibt, bei denen es dazu noch keine Entsprechung gibt.

Ferner dachte ich, man könne mittlerweile auch Gefühlsregungen im CT visualisieren. Allerdings bin ich da auch kein Experte.

In der Psychologie gibt es auch noch die Hypothese, dass negative Gedanken zu negativen Gefühlen führen. In einem gewissen Maß kann man Gefühle also auch selbst beeinflussen und ich finde es nur schwer vorstellbar, dass es da keine zugehörigen und chemisch nachweisbaren Substanzen im Gehirn geben soll.
Freundliche Grüße, B.
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