Was macht mich als bewussten Menschen aus?


Hier soll es um die Grundlagen von Wissenschaft gehen. Wie erkennen wir was ist und wie kommt man dadurch auf eine wissenschaftliche Theorie.

Myon

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Beitrag Do 7. Jan 2016, 15:14

Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Als Physiker müsste man wohl sagen:

Ich bin die Anordnung von Atomen im meinem Körper!

Das kann aber nicht stimmen. Weil wenn man mich scannen würde und einen Klon von mir bauen würde mit derselben atomaren Struktur, dann wäre da ein Mensch, der behaupten würde, er wäre ich; aber er ist ja nicht ich. Wenn ich ihn mit einer Nadel stechen würde, würde ich nichts spüren.

Es bleibt wohl nur eine mögliche Antwort, die da lautet:

Ich bin die Anordnung MEINER Atome in meinem Körper!

Gedankenexperiment: :arrow:

Mein oben beschriebener Klon setzt sich in ein blaues Zimmer.
Ich setze mich nebenan in ein rotes Zimmer.

Nun wird z.B. „oben rechts“ in meinem Gehirn ein Kohlenstoffatom mit dem Kohlenstoffatom an der selben Stelle des Klons ausgetauscht.
Was sehe ich: Ich sehe immer noch ein rotes Zimmer. Weil 1 Atom auszutauschen hat wohl wenig Auswirkung auf mein Bewusstsein.

Dasselbe kann ich nun mit dem nächsten Atom machen, z.B. mit dem Sauerstoffatom, welches sich direkt links neben dem schon ausgetauschten Kohlenstoffatom befindet, usw. usw.

Am Schluss sind alle Atome ausgetauscht worden, was so viel bedeutet, wie wenn ich mit dem Klon das Zimmer getauscht hätte.
Ich muss am Ende also sagen: Ich sehe ein blaues Zimmer.

Mein Problem ist: :?:
Ab wann wandert mein Bewusstsein ins blaue Zimmer.

Wichtig: :!:
Bei dem Experiment MUSS der Leser sich immer selbst als Versuchsperson von innen aus betrachten.
Weil von außen betrachtet ist das ganze trivial: Weil z.B. die Peron im roten Zimmer wird immer sagen, dass sie rot sieht.

Konsequenz: :idea:
Ich habe das Gefühl, dass wenn man das Experiment physikalisch betrachtet, irgendwo was nicht stimmen kann, und die Aussage: „Ich bin die Anordnung meiner Atome“ nicht ausreichend ist. Aber physikalisch betrachtet kann man doch nicht mehr sagen, als: „Ich bin die Anordnung meiner Atome.“
Deshalb hab ich immer mehr das Gefühl, dass das Bewusstsein vielleicht nicht zwangsläufig aus Materie aufgebaut sein muss.

Gibt es von Euch Meinungen dazu?

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Beitrag Fr 8. Jan 2016, 00:33

mahado hat geschrieben:Als Physiker müsste man wohl sagen:

Ich bin die Anordnung von Atomen im meinem Körper!

Hallo mahado,

das würde wohl kein ernsthafter Physiker unterschreiben, weil die Physik per Definition die Wissenschaft von der unbelebten Materie ist. Leider machen sich sehr viele Laien nicht mal die Mühe diese einfache Definition im Duden nachzublättern.

Deshalb hab ich immer mehr das Gefühl, dass das Bewusstsein vielleicht nicht zwangsläufig aus Materie aufgebaut sein muss.

Die aktuelle Lehrmeinung geht wohl davon aus, dass man als Träger für Bewusstsein typischerweise ein Gehirn benötigt. Die Physik reicht dabei bei weitem nicht aus, die Funktionen eines Gehirns ausreichend genau zu beschreiben.
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Beitrag Fr 8. Jan 2016, 08:12

Re:

Bernhard hat geschrieben:
mahado hat geschrieben:Als Physiker müsste man wohl sagen:

Ich bin die Anordnung von Atomen im meinem Körper!

Hallo mahado,

das würde wohl kein ernsthafter Physiker unterschreiben, weil die Physik per Definition die Wissenschaft von der unbelebten Materie ist. Leider machen sich sehr viele Laien nicht mal die Mühe diese einfache Definition im Duden nachzublättern.

Doch, das würden sicher einige Physiker und Philosophen unterschreiben! Und es ist ihnen sicher auch egal, was der Duden dazu schreibt, denn die Physik definiert sich nicht über ein Buch zur deutschen Rechtschreibung. Relevanter sind Schriften zur Philosophie des Geistes.

Zunächst mal gibt es keinen physikalischen Grund anzunehmen, das bestimmte makroskopische Ansammlungen von Elementarteilchen anderen / weiteren / neuen / nicht-physikalischen Gesetzen folgen sollen, nur weil sie sich zufälligerweise in einem menschlichen Körper befinden. D.h. zunächst mal folgt der menschliche Körper ganz normalen physikalischen Gesetzen und ist genauso Gegenstand der Physik wie ein Proton, eine Pendeluhr, oder eine Nürnberger Bratwurst.

Nun existieren im wesentlichen zwei Denkrichtungen in der Philosophie des Geistes bzw. der Metaphysik: Dualismus und Monismus. Letzterer behauptet, dass alles, d.h. belebte und unbelebte Natur, Materie und Geist, ... letztlich identischen Grundprinzipien folgt. Verträglich mit der Sichtweise der Physik sind nun verschiedene Spielarten oder Varianten, insbs. der Physikalismus, demzufolge mentale Zustände z.B. emergente Phänomene mit rein physikalischen Ursachen darstellen (so wie auch das Wetter ein emergenten Phänomen ist, das jedoch ausschließlich physikalischen Gesetzen folgt). Demgegenüber behauptet der Dualismus, dass mentale Zustände, Qualia, Bewusstsein, Geist, ... von grundsätzlich anderer Natur ist und nicht rein physikalisch interpretiert werden kann (was zur Frage führt, wie der nicht-physikalische Geist auf den physikalischen Körper als Bewegungsapparat einwirkt). Letztlich kann diese Fragestellung nicht rein physikalisch geklärt werden, solange keine physikalische Definition dieser Entitäten und Phänomene existiert und allgemein akzeptiert ist (was letztlich daran scheitert, dass die physikalische Definition aus Sicht der Dualisten bereits dadurch angreifbar ist, dass sie eben rein physikalisch ist).

Als Physiker ist es m.E. jedoch legitim, diesem Physikalismus zu folgen und zu versuchen, das "Ich" einschließlich mentaler Entitäten und Phänomene physikalisch (biochemisch, ...) zu verstehen.

Bernhard hat geschrieben:
Deshalb hab ich immer mehr das Gefühl, dass das Bewusstsein vielleicht nicht zwangsläufig aus Materie aufgebaut sein muss.

Die aktuelle Lehrmeinung geht wohl davon aus, dass man als Träger für Bewusstsein typischerweise ein Gehirn benötigt. Die Physik reicht dabei bei weitem nicht aus, die Funktionen eines Gehirns ausreichend genau zu beschreiben.

Die Frage ist, ob Bewusstsein das Gehirn zwar als Träger benötigt, jedoch davon unabhängige weitere Entitäten existieren. Z.B. benötigt der klassische Elektromagnetismus Leiter als Träger (Sender, Empfänger, ...) und wäre ohne diese sozusagen "unsichtbar für die materielle Welt"; dennoch beinhaltet der Elektromagnetismus Entitäten (elektromagnetische Felder), ohne die eine Beschreibung unvollständig wäre, und die nicht auf den Träger zurückgeführt werden können. Beachte, dass die moderne Quantenfeldtheorie hier zu vereinheitlichten Konzepten gelangt.

Ich halte das durchaus für eine spannende Frage und bin weit davon entfernt, zu glauben, wir hätten eine Lösung. Ich halte diverse Einwände gegen den Physikalismus auch für "stark" bzw. aus heutiger Sicht nicht für überholt. Als Physiker gehe ich jedoch davon aus, Bewusstsein letztlich physikalisch erklären bzw. auf physikalische Grundprinzipien zurückführen zu können.
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Beitrag Fr 8. Jan 2016, 09:18

TomS hat geschrieben:Als Physiker ist es m.E. jedoch legitim, diesem Physikalismus zu folgen und zu versuchen, das "Ich" einschließlich mentaler Entitäten und Phänomene physikalisch (biochemisch, ...) zu verstehen.

Die Frage dabei ist, ob man sich einfach so selbst legitimieren kann oder ob die zugehörigen Schlussfolgerungen erst an der Realität getestet werden müssen.

Ich persönlich bin mit derartigen Hypothesen generell sehr vorsichtig, weil man, wie gesagt, auf diesem Gebiet in hoher Konkurrenz zu anderen wissenschaftlichen Disziplinen steht.
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Beitrag Fr 8. Jan 2016, 09:32

Re:

Bernhard hat geschrieben:
TomS hat geschrieben:Als Physiker ist es m.E. jedoch legitim, diesem Physikalismus zu folgen und zu versuchen, das "Ich" einschließlich mentaler Entitäten und Phänomene physikalisch (biochemisch, ...) zu verstehen.

Die Frage dabei ist, ob man sich einfach so selbst legitimieren kann oder ob die zugehörigen Schlussfolgerungen erst an der Realität getestet werden müssen.

1) das ist mein Denkansatz; du magst andere Präferenzen haben; ich habe auch von legitim gesprochen, nicht von zwingend geboten
2) natürlich sollten letztlich Test und Experimentenmöglich sein
3) das Argument lässt sich auch genau andersherum verwenden: all dies gilt jedoch auch für andere Ansätze wie den Dualismus; um ihn zu belegen, müsste man beweisen, dass etwas nicht-physikalisches vorliegt; solange das nicht erfolgt ist, ist - auch nach nach Ockham - der Ansatz des Physikalismus sinnvoll und zulässig
4) wie sieht eine experimentelle Widerlegung des Physikalismus aus?
5) was entgegnest du - aus Sicht eines Physikers - auf die physikalisch motivierte Kritik am Dualismus?

Bernhard hat geschrieben:Ich persönlich bin mit derartigen Hypothesen generell sehr vorsichtig, weil man, wie gesagt, auf diesem Gebiet in hoher Konkurrenz zu anderen wissenschaftlichen Disziplinen steht.

Einverstanden. Natürlich muss man vorsichtig sein, und deswegen vertrete ich hier keinen Ausschließlichkeitsanspruch; andere Ansätze sind erwünscht! Frage: welche Konkurrenz zu anderen wissenschaftlichen Disziplinen siehst du und in welcher Weise wenden diese sich gegen den Physikalismus (mit Ausnahme bestimmter Schulen in der Philosophie, das ist klar).
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Beitrag Fr 8. Jan 2016, 09:54

TomS hat geschrieben:Frage: welche Konkurrenz zu anderen wissenschaftlichen Disziplinen siehst du und in welcher Weise wenden diese sich gegen den Physikalismus (mit Ausnahme bestimmter Schulen in der Philosophie, das ist klar).

Die Nase vorne hat auf diesem Gebiet meiner Meinung nach die Informatik mit Erkenntnissen aus der künstlichen Intelligenz und natürlich auch die Medizin mit der Hirnforschung. Gerade die künstliche Intelligenz und auch die Computertechnik zeigen doch zusammen mit den Neurowissenschaften sehr anschaulich, wie auch das Gehirn Informationen verarbeitet und bewertet und selbst das sind nur erste Schritte hin zu einem Verständnis von Bewusstsein.

Es gibt zusätzlich auch die Frage, ab wann einer Maschine ein eigenes Bewusstsein zugeschrieben werden kann. Alles Themen, die mittlerweile auch in den Kinos und Massenmedien bearbeitet werden. Die Herangehensweise der Physik an diese Fragen ist hier meiner Meinung nach zu fundamental. Man hat hier doch sofort das Problem, dass mit der Quantenmechanik auch Wahrscheinlichkeiten berücksichtigt werden. Alle zugehörigen Aussagen werden damit prinzipiell "unscharf" und die zugehörigen komplexen Systeme sind nur noch sehr schwer überhaupt berechenbar.

Ich vertrete hier also einen gewissen Pragmatismus, der sich schlicht an Ergebnissen orientiert.
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Beitrag Fr 8. Jan 2016, 12:39

Re:

Bernhard hat geschrieben:
TomS hat geschrieben:Frage: welche Konkurrenz zu anderen wissenschaftlichen Disziplinen siehst du und in welcher Weise wenden diese sich gegen den Physikalismus (mit Ausnahme bestimmter Schulen in der Philosophie, das ist klar).

Die Nase vorne hat auf diesem Gebiet meiner Meinung nach die Informatik mit Erkenntnissen aus der künstlichen Intelligenz und natürlich auch die Medizin mit der Hirnforschung. Gerade die künstliche Intelligenz und auch die Computertechnik zeigen doch zusammen mit den Neurowissenschaften sehr anschaulich, wie auch das Gehirn Informationen verarbeitet und bewertet und selbst das sind nur erste Schritte hin zu einem Verständnis von Bewusstsein.

Zustimmung. Aber das bedeutet noch nicht, dass Bewusstsein qualitativ verschieden ist von rein emergenten und Eigenschaften auf Basis physikalischer Hirn- bzw. Computerfunktionen. Gerade in diesen Disziplinen gibt es viele Fürsprecher für einen Physikalismus.

Bernhard hat geschrieben:Es gibt zusätzlich auch die Frage, ab wann einer Maschine ein eigenes Bewusstsein zugeschrieben werden kann. Alles Themen, die mittlerweile auch in den Kinos und Massenmedien bearbeitet werden. Die Herangehensweise der Physik an diese Fragen ist hier meiner Meinung nach zu fundamental.

Nicht das wir uns missverstehen: ich spreche von Physikalismus, nicht von Physik. Physikalismus besagt, dass ontologisch ausschließlich letztlich "physikalische" Entitäten existieren, d.h. ..., Quantenfelder, ... Nukleonen, ... Atome, Moleküle, DNA, ... Zellen, ... Gewebestrukturen, ... und letztlich mentale Prozesse, Bewusstsein etc.

Das selbe gilt für das Ingenieurswesen, Wetter und Klima, Evolution, usw. - nur dass dies niemanden in seiner Persönlichkeit angreift und deswegen nicht kontrovers diskutiert wird.

Bernhard hat geschrieben:Alle zugehörigen Aussagen werden damit prinzipiell "unscharf" und die zugehörigen komplexen Systeme sind nur noch sehr schwer überhaupt berechenbar.

Das sehe ich anders. Alle makroskopischen, physikalischen Phänomene sind von der Unschärfe gleichermaßen betroffen und zeige diese auf den relevanten Skalen nicht. Es werden keine Quantensuperposition von DNA-Zuständen, keine für den Genotyp und keine für den Phänotyp beobachtet. Genausowenig beobachten wir derartige Superpositionen für die physikalische bzw. neuronale Repräsentation mentaler Zustände. Auf diesen Skalen funktionieren Organismen im wesentlichen klassisch - und zwar im Einklang mit den Erkenntnissen der Quantenmechanik.

Die Diskussion leidet letztlich darunter, dass das, was wir eigtl. diskutieren, nämlich "Ich", "Bewusstsein", "Geist", "freier Wille", "Qualia", ... nicht wirklich objektiv definierbar und messbar sind. Wären sie es, würde es sich m.M.n. um eine reine Scheindiskussion handeln; allerdings würden mir Dualisten entgegenhalten, dass sich diese Phänomene gerade dieser reduktionistischen Sichtweise entziehen und demnach gerade qualitativ verschieden sind. Wären sie es dagegen nicht, könnten wir physikalisch tatsächlich nicht darüber nachdenken, reden und forschen. Ist also eine ein-Win-Situation für die Dualisten, sie haben immer das bessere Ende für sich. Der Dualismus stellt also gewissermaßen eine Selbst-Immunisierung bzw. Hermetisierung dar, indem er die Existenz von nicht-physikalischen Entitäten behauptet und der Physik die Möglichkeit abspricht, diese zu untersuchen, da sie ja vom Wesen her nicht physikalisch wären. Man müsste den Spieß umdrehen und die Dualisten zwingen, die Existenz nicht-physikalischer Entitäten zu belegen, da sie ansonsten nach Ockham verzichtest sind.

Der Ausweg scheint mir zu sein, dass es sich um einen klassischen Kategoriefehler verbunden mit Selbstbezüglichkeit und daraus resultierender Beschränktheit handelt, sozusagen um unseren eigenen blinden Fleck. D.h. wir wären gerade nicht in der Lage, durch bewusste Introspektion das Wesen des Bewusstseins zu erkennen; das bedeutet jedoch nicht, dass es sich dabei nicht um ein im Grunde physikalisches Phänomen handelt (zum Vergleich: die Existenz des blinden Flecks im Auge ist ein optisches Phänomen, auch wenn wir selbst optisch nicht erfassen können).
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Beitrag Fr 8. Jan 2016, 12:56

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Vielen Dank für die konstruktiven Kommentare. Ich hatte schon befürchtet, dass ich „zerrupft“ werde, wenn ich eine so unwissenschaftliche Formulierung bringe, wie:

„ Ich habe das Gefühl, dass das Bewusstsein nicht nur aus der uns bekannten Materie aufgebaut sein muss.“

Aber mein eingangs beschriebenes Gedankenexperiment schwirrt mir seit über 10 Jahren im Kopf herum.

Es ist ein im Grunde sehr einfaches, übersichtliches Experiment, welches jeder selbst gedanklich mit sich machen kann, und ich habe bei diesem Experiment „das Gefühl“, dass ein logischer Fehler enthalten sein muss, wenn man versucht, die Angelegenheit rein physikalisch zu interpretieren.

Gäbe es etwas zusätzliches, bisher nicht physikalisch nachweisbares, nennen wir das Unbekannte mal „Seele“, dann wäre die Unlogik des Experiments beseitigt. Dann könnte man sagen, die Seele „benutzt oder bewohnt“ das aus Atomen zusammengesetzte Gehirn.

Somit kann ich einzelne Atome (nicht alle auf einmal!) in meinem Gedankenexperiment zwischen mir und meinem Klon hin- und her tauschen wie ich will, ich werde immer in meinem roten Zimmer bleiben, was auch gedanklich nachvollziehbar sein würde.

Ohne „Seele“, also rein physikalisch gesehen (also der Mensch besteht nur aus den uns bekannten Elementarteilchen), müsste ich nach Austausch der Atome logischerweise im blauen Zimmer sein.

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Beitrag Fr 8. Jan 2016, 13:17

mahado hat geschrieben:Es ist ein im Grunde sehr einfaches, übersichtliches Experiment, welches jeder selbst gedanklich mit sich machen kann, und ich habe bei diesem Experiment „das Gefühl“, dass ein logischer Fehler enthalten sein muss, wenn man versucht, die Angelegenheit rein physikalisch zu interpretieren.

Man kennt diese Experimente von Raumschiff Enterprise und zwar immer dann, wenn dort jemand "gebeamt" wird. Die Frage ist, inwieweit beim Verschieben der Atome chemische Bindungen gelöst werden. Ein solcher Apparat könnte theoretisch wohl auch ein einzelnes Organ aus dem Körper beamen, was dann aber sicher mit erheblichen Schmerzen für die Versuchsperson verbunden wäre. Nüchtern betrachtet wäre es deshalb auch denkbar, dass man beim Beamen sozusagen durch die "Hölle" geht, weil der Körper zuerst in sämtliche Einzelteile aufgelöst wird, um später wieder zusammengesetzt zu werden. Natürlich hätte das dann auch Auswirkungen auf das Bewusstsein der Versuchsperson.
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Beitrag Fr 8. Jan 2016, 13:26

TomS hat geschrieben:Der Ausweg scheint mir zu sein, dass es sich um einen klassischen Kategoriefehler verbunden mit Selbstbezüglichkeit und daraus resultierender Beschränktheit handelt, sozusagen um unseren eigenen blinden Fleck.

Die Frage dabei ist, ob dieser "blinde Fleck" durch AI (künstliche Intelligenz) nicht schon teilweise "beleuchtet" wird. Zentrale Frage: Was ist, wenn Maschinen anfangen sich selbst zu reproduzieren und dabei auch ein bestimmtes Wertesystem entwickeln. Noch ist das ScienceFiction. Aber wie lange noch?

Weitere Frage: Neuronale Netze manipulieren schon heute angeblich Börsenkurse. Ist es ethisch vertretbar solche Netze ohne Einbeziehung der Öffentlichkeit einfach ein- und gegebenenfalls auch wieder auszuschalten?
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Beitrag Fr 8. Jan 2016, 13:38

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Die Interpretation des Experiments scheitert daran, dass das Konzept "Ich" undefiniert ist.

Wenn ich annehme, dass "Ich" sich im wesentlichen konstituiert aus der Gesamtheit aller physikalischen Eigenschaften meines Körpers, also im wesentlichen ein emergenten Phänomen auf Basis der Quantenmechanik ist, dann würde ein theoretischer Austausch einzelner quantenmechanischer Entitäten - wenn er denn sozusagen störungsfrei für das "Ich" durchführbar wäre, das "Ich" nicht beeinträchtigen (*)

Wenn ich jedoch annehme, dass das "Ich" eine außerphysikalische Entität darstellt, dann kann in dem beschrieben Experiment nicht diskutiert werden, was mit dem "Ich" geschieht, denn es bleibt offen, wie der beschriebene physikalische Prozess und das nicht-physikalische "Ich" interagieren. (Das ist auch das Problem des Dualismus: wie wirkt dieses nicht-physikalische "Ich" auf "meinen" physikalischen Körper, z.B. auf den Bewegungsapparat ein?) Insofern löst der Dualismus das Problem nicht, er verschiebt bzw. verschleiert es nur.

(*) Für ein derartiges Experiment gelten gewisse quantenmechanische Restriktionen. Z.B. kann man sicher nicht den physikalischen Zustand eines Quantensystem auf ein anderes "kopieren", sondern nur dergestalt übertragen, dass der ursprüngliche Zustand zerstört wird (sog. no-cloning theorem).

Inwiefern das nun Auswirkungen auf das "Ich" hat, kann man nicht sagen, solange dieses "Ich" nicht definiert ist. Ich kann z.B. problemlos Elektronen zwischen Atomen austauschen, ohne die Identität und Integrität eines Moleküls zu zerstören. Man betrachte dazu einen Prozess C => A + B => C => ... in ein Molekül C in zwei kleinere zerfällt, anschließend wieder C bildet usf.; derartige oszillierende Reaktionen sind m.W.n. möglich. Das zweite C ist mit dem ersten C in jeder Hinsicht physikalisch identisch, auch wenn z.B. Elektronen ihre Plätze getauscht hätten. In gewisser Weise haben Elektronen nicht mal eine isolierte, eindeutige Identität. Bei C und allen seinen Eigenschaften kann man da sicher sein, beim "Ich" nicht, weil man letztlich nicht weiß, was das "Ich" eigtl. ist - weder physikalisch noch sonst irgendwie.
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Beitrag Fr 8. Jan 2016, 13:46

Re:

Bernhard hat geschrieben:
TomS hat geschrieben:Der Ausweg scheint mir zu sein, dass es sich um einen klassischen Kategoriefehler verbunden mit Selbstbezüglichkeit und daraus resultierender Beschränktheit handelt, sozusagen um unseren eigenen blinden Fleck.

Die Frage dabei ist, ob dieser "blinde Fleck" durch AI (künstliche Intelligenz) nicht schon teilweise "beleuchtet" wird.

Nicht im eigtl. Sinn. Die Tatsache, dass du meinen blinden Fleck sehen kannst und dass ich zumindest seine Existenz erkennen kann, hilft mir nicht, ihn zu sehen und zu verstehen. Da wir nicht definieren können, was "Bewusstsein" ist, können wir auch auf Basis der AI nicht verstehen, was es ist, sondern nur, wie es sich ggf. verhält. Das kann, muss aber nicht das selbe sein.

Zwei Behavioristen hatten Sex. Fragt der eine den anderen: "Na, wie war's für mich?"

Bernhard hat geschrieben:Weitere Frage: Neuronale Netze manipulieren schon heute angeblich Börsenkurse. Ist es ethisch vertretbar solche Netze ohne Einbeziehung der Öffentlichkeit einfach ein- und gegebenenfalls auch wieder auszuschalten?

Sollten diese Bewusstsein in einem rein physikalischen Sinne haben, dann ja, denn ein temporäres Auschalten wäre wie eine vorübergehende Bewusstlosigkeit. Andernfalls darf ich an einen außerphysikalischen Schöpfer sowie ein außerphysikalisches Bewusstsein glauben, und dann wiederum ja, denn dann könnte und dürfte der Schöpfer mit mir das selbe tun.
Zuletzt geändert von TomS am Fr 8. Jan 2016, 16:50, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag Fr 8. Jan 2016, 14:00

TomS hat geschrieben:Sollten diese Bewusstsein in einem rein physikalischen Sinne haben, dann ja, denn ein temporäres Auschalten wäre wie eine vorübergehende Bewusstlosigkeit.

Bitte nicht falsch verstehen, aber das kommt mir doch wie eine etwas "autistische" Sichtweise vor. Rechtssysteme sind doch vielmehr evolutionäre Systeme mit einer Geschichte, die von vielen bis allen möglichen Betroffenen geprägt wird. Übertragbar ist das vielleicht auch auf den Begriff des Bewusstseins. Empathie ist angeblich nur über sogenannte Spiegelzellen möglich. Sollte dies zutreffen, wäre Bewusstsein aber einer bestimmten Entwicklungsstufe auch ein kollektives Phänomen. "Die Borg lassen grüßen. :) "
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Beitrag Fr 8. Jan 2016, 16:55

Re: Was macht mich als bewussten Menschen aus?

Das bringt uns jetzt von Thema ab.

Eine Variation der Idee: diese Programme sind ja noch jung und unerfahren und müssen beschult und erzogen werden. Vorübergehendes Ausschalten entspricht also dem "Du gehst jetzt in dein Zimmer. Wenn du dich beruhigt hast und ich dich rufe, darfst du wieder rauskommen".

Nochmal: solange Begriffe wie "Bewusstsein" nicht definiert sind, können wir auch keine Ethik für den Umgang mit "künstlichem Bewusstsein" aufstellen.
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Beitrag Fr 8. Jan 2016, 18:27

TomS hat geschrieben:Nochmal: solange Begriffe wie "Bewusstsein" nicht definiert sind, können wir auch keine Ethik für den Umgang mit "künstlichem Bewusstsein" aufstellen.

Wir könnten ja mal klären, ob man sich auf eine Minimaldefinition einigen kann. Ich schlage deshalb die folgende Definition vor:

Bewusstsein ist ein Sammelbegriff für alle informationstragenden und informationsverarbeitenden, chemischen Prozesse in einem Gehirn.

Träumen würde damit zum Bewusstsein gezählt werden und Erinnerungen ebenfalls. Alles was mit Sprache oder Symbolen in Verbindung gebracht wird ebenfalls. Die Durchblutung und der Stoffwechsel von einzelnen Neuronen gehört jedoch nicht dazu.

Vermutlich hat diese Definition noch Schwachstellen in der sprachlichen Formulierung, aber es soll ja auch nur ein Vorschlag für diese Diskussion sein. Beispielsweise deckt der Vorschlag Gefühle nur indirekt ab, falls man Gefühle als Zusammensetzung von Informationen versteht.
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