Ist Gravitation wirklich ANZIEhungskraft ?


Hier ist Platz für alle physikalischen Themen, die nicht so recht in die obigen Kategorien passen. Legt hier gerne neue Themen an, bei deren Einordnung ihr unsicher seid. Wir verschieben sie dann an den richtigen Platz.

Graviton

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Beitrag Di 14. Sep 2010, 14:53

Ist Gravitation wirklich ANZIEhungskraft ?

Überall liest man über die angebliche Anziehungskraft. Gleich, ob damit die A. eines Magneten oder aber die von jeglicher Masse ausgehenden Gravitation gemeint ist.

Wie wäre es denn, wenn „Ziehen“ überhaupt nicht möglich ist? Eines dürfte klar sein:
Wenn jemand davon redet, einen Handwagen gezogen zu haben, so ist das eine Lüge. Dazu muß man nur GENAU anschauen, wie sich die Hand des „Ziehers“ um die Deichsel des Handwagens legt. Dann wird Jedermann einleuchten, daß unser „Zieher“ in Wahrheit ein „Drücker“ ist, denn die Mittelphalanxen seiner Finger drücken die Deichsel nach vorne. So wird unser Handwagen definitiv geschoben und nicht gezogen. (Bitte keine Beispiele mit Klebstoff, Schrauben etc., ist alles dasselbe!)

Dieses Prinzip können sie getrost auf alle sichtbaren „Zugvarianten“ übertragen.

Daher mein Postulat: NICHTS wird gezogen auf Grund von Unmöglichkeit. Was im sichtbaren Bereich stimmt, sollte auch in anderen Bereichen Gültigkeit besitzen.

Die Gravitation muß nach meinem Postulat ebenfalls andersherum ablaufen. So werden wir nicht von der Erde angezogen, sondern auf die Erde gedrückt.

Bei einem Molekül ist bekannt, daß Elektronen im angeregten Zustand die Schale wechseln und auf eine niedrigere Bahn zurückspringen. Könnte sich die Sache mit der G. bei größeren Körpern nicht ähnlich verhalten. Vielleicht sind es unzählige Quanten, einer noch näher bekannter Art, die ständig einen ähnlichen Mechanismus durchlaufen, wie unser zurückspringendes, angeregtes Elektron. Da diese Quanten so unglaublich klein sind, werden uns die meisten von ihnen widerstandslos durchqueren. Das eine oder andere hingegen kollidiert mit einem Molekül unseres Körpers und drückt uns Richtung Masse.

Je größer die Masse, desto mehr Quanten führen dieses dann durch, was die unterschiedliche Gravitation bei unterschiedlich massereichen Körpern erklären würde.

Gruß Neinstein

wjl

Anti-Myon

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Beitrag Di 14. Sep 2010, 15:03

Re: Ist Gravitation wirklich ANZIEhungskraft ?

Warum soll dieses Quant ausgerechnet in diese Richtung drücken, müsste es nicht von der Konzentration weg drücken?
Was bestimmt die Quantenbewegung im Quantenfeld bei der Unschärfe :?:

Graviton

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Beitrag Do 16. Sep 2010, 19:32

Re: Ist Gravitation wirklich ANZIEhungskraft ?

Ok,
eine Lösung kann ich logischerweise nicht anbieten, dann hätte ich ja wohl den Nobelpreis... ...... Nur fallen die angeregten Elektronen nunmal in Richtung Kern zurück, daß ist aber in diesem Zusammenhang von untergeordneter Bedeutung.

Mir geht es nur darum einmal klarzumachen, daß durch die Bezeichnung "Ziehen" in der Alltagssprache, möglicherweise in einer wie auch immer gearteten Weise, ein grundsätzlicher Gedankenfehler bereits im Ansatz gemacht wird, wenn von "Anziehungskraft" bzw. Gravitation (und dem was man darunter versteht) gesprochen wird. Wie soll denn jemand einen verlorenen Ring im Pazifik finden, wenn er nur im Atlantik sucht ....

Neinstein

Graviton

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Beitrag Do 16. Sep 2010, 19:33

Re: Ist Gravitation wirklich ANZIEhungskraft ?

Die Gravitation muß nach meinem Postulat ebenfalls andersherum ablaufen. So werden wir nicht von der Erde angezogen, sondern auf die Erde gedrückt.


Ja, genau! Darum tun mir nach stundenlangem Sitzen immer die Schultern so weh!

Anti-Myon

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Beitrag Fr 17. Sep 2010, 09:04

Re: Ist Gravitation wirklich ANZIEhungskraft ?

Also bei der Schraube sehe ich das ja ein, dass das auch verstecktes Drücken ist, aber beim Kleber??? Alleine wenn Du mal einen 1 Meter langen Stab betrachtest und Vorne "ziehst" oder auch schiebst... warum folgt der hintere Teil des Stabes überhaupt dem Vorderen? Warum hebt der Stab überhaupt zusammen. Nun das liegt an chemischen Verbindungen und durch diese Verdindungen zieht der vordere Teil des Stabes den hinteren Teil einfach hinter sich her. Wenn Du vorne ganz ganz schnell anziehst oder der Stab sehr flexibel ist, wirst Du auch feststellen können, dass der Hintere Teil nicht instantan dem vorderen Teil folgt, sondern tatsächlich von ihm gezogen wird und sich wärend der Beschleunigung wegen der Trägheit des hinteren Teil ein wenig ausdehnt... Versuche das doch einfach mal mit einem Gummiband und um die Trägheit des hinteren Teil ein wenig zu erhöhen kannst Du irgendein Gewicht dran befestigen und dann kannst Du selber sehen, wie der Anfang des Gummibandes beim Beschleunigen den Rest des Gummibandes mit der zusätzlichen Massen tatsächlich zieht. Dass Du den vorderen Teil durch drücken beschleunigst, ist dafür unrelevant.

Ach ja um noch ein wenig Quantenmechanik reinzubringen: Die Vorstellung ein Elektron würde zum Kern hinfallen ist falsch. Wie schon jemand geschrieben hat, hast Du zum einen die Unschärfe und zum anderen ist die Vorstellung falsch, dass ein Elektron, das weiter weg ist unbedingt mehr Energie haben muss auch falsch. Man kann am selben Ort Elektronen detektieren, die aus unterschiedlichen Schalen stammen und damit unterschiedliche Energien haben. Man kann also weder einem Elektron einen Ort, noch einem Ort eine Energie zuweisen. Darum drückt man es auch so aus, dass ein Elektron von einem energetisch höheren Niveau auf ein energetisch niedrigeres Niveau runterfallen kann (aber nicht unbedingt muss... es gibt bestimmte Fälle in denen ein Elektron wegen sogenannter "Auswahlregeln" gar nicht von selbst runterfallen kann...).
Viele Gruesse
$\vec b^{ \underline{ \tilde l \underline a}} b\!\!\!/ ^{\hat l \underline{\breve u} \overline{ \dot b \vec{ \ddot b b^\prime}}}$

wjl

Anti-Myon

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Beitrag Fr 17. Sep 2010, 18:17

Re: Ist Gravitation wirklich ANZIEhungskraft ?

Wenn dein Uboot nur 10 Meter tief tauchen kann, dann wird der Ring weder am Boden des Atlantik noch am Boden des Pazifik gefunden.
Vielleicht mußt du ein wenig tiefer ins Thema eintauchen um das entsprechende Ergebnis zu haben.
Was verursacht Bewegung?
Auch wenn der Ring selbst keine Gravitation besitzen sollte!

Graviton

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Beitrag So 19. Sep 2010, 14:23

Re: Ist Gravitation wirklich ANZIEhungskraft ?

Wenn ich mir z.B. den Spruch von Nathan 5111 anschaue, dann frage ich mich, ob er einen BEItrag zu meinem Postulat (was in der Tag gewagt ist…) leistet, oder ob es sich in Wirklichkeit um einen WEGtrag handelt (kicher…) ???

Ansonsten:
Lieber blablubbb,

Zum Thema Kleber: Schaut euch nur mal das Ineinandergreifen von Klebermolekülen an (Bitte kommt jetzt nicht mit dem Ansatzpunkt auf blankem Metall oder so, sondern denkt auch mal selber nach ….)


Klebermoleküle (Modelle):

http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... s%3Disch:1


http://www.flickr.com/photos/90462939@N ... /lightbox/

http://www.flickr.com/photos/90462939@N ... /lightbox/

Zu Deinem „Stäbchen“: Holz hat ja eine Struktur und es dürfte nicht schaden, sich einmal eine Vergrößerung davon anzuschauen:


http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... s%3Disch:1



So, jetzt hab ich keinen Bock mehr auf Site - seeing … (jeder sollte nach den Vergrößerungen seiner Vorschläge selbst suchen). Beim Gummi ist es wie bei Spinnenfaden / ineinander greifende dehnbare Strukturen, bei der die Dehnbarkeit eine zeitliche Verzögerung bedeutet …


Ich kenne nichts im SICHTBAREN BEREICH, daß sich ZIEHEN LÄSST!! (ausgenommen eine Frau, aber nach der REISSEN sich die Jungens, gelle …..?!)



wjl hat ein interessantes Detail in seinem Kommentar, wie ich finde:

Tragen wir sämtliche, über Quantenphysik bekannte Phänomene zusammen, dann müssen wir auch unsere Erkenntnisse über Pandimensionalität mit in die Betrachtung einbeziehen. (Höhere Dimensionen)

In diesem Fall besitzen wir bei weitem kein U-Boot, welches 10m tief tauchen kann, denn der Neandertaler versteht eher ein Flugzeug, als wir die Geheimnisse der Quantenphysik.

Sobald Jemand versucht, hier Quantenphysikalische Erkenntnisse für oder gegen mein Postulat vorzubringen, dann ist es sicher noch nicht mal die berühmte Spitze des Eisberges.

Ich habe lediglich einen Gedanken vorgetragen, der bisher bei den Betrachtungen über dieses Phänomen nicht berücksichtigt wurde. In der Makro – Welt trifft er für mich solange zu, bis mir Jemand einen ECHTEN (!) Gegenbeweis liefert. (Selbst Straftäter mit illegalen Pudervarianten, welche sie in ihr Nasenloch hineinzuziehen glauben, lassen Dasselbe durch den erzeugten Unterdruck vom Umgebungsdruck in das Loch drücken …)

neinstein

wjl

Anti-Myon

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Beitrag Di 21. Sep 2010, 14:49

Re: Ist Gravitation wirklich ANZIEhungskraft ?

Mein Freund du verstehst nicht von mir gegebene Hinweise.
Wohin geht das Quant- wenn es von Quanten umstellt ist, doch sicher ausgerichtet dorthin- wo kein Quant ist.
Also ist die Bewegung ausgerichtet und jedes Hindernis wird mit beschleunigt.
Wie viele Quanten sind im Vakuum zwischen Sonne und Erde?
Ein Problem dabei ist, der Photonendruck ist minimal und die Gravitation ist auch Nachts.
Was richtet dann die Bewegung aus?

Anti-Myon

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Beitrag Do 23. Sep 2010, 00:21

Re: Ist Gravitation wirklich ANZIEhungskraft ?

Kommen wir mal zu meinem Stabbeispiels zurrück und sagen nun der einfachheit halber er sei aus einem Einkristall beispielsweise einem Metall. In diesem Fall findest Du keine ineinandergreifenden Stukturen, sondern ein geordnetes Gitter von Atomen und wenn Du vorne am Stab ziehst, wird der hintere Teil des Stabes hinterhergezogen. Im Prinzip kannst Du auch bei jeder ineinandergreifenden Stuktur damit argumentieren, dass Du wenn Du nur genau genug hinschaust immer bei einer irgendwie gearteten Verbindung zweier Atome landest bei der dann dann irgendwo immer das eine Atom das andere hinter sich herziehen können muss, wenn der Körper nicht bei der kleinsten Berührung auseinanderfallen soll. Es gibt in unserer Welt tatsächlich stabile Körper, deren Hinteres Ende dem vorderen Ende folgt, wenn man vorne zieht und folglich muss eine Zugkraft von vorne nach hinten irgendwie übermittelt werden können und Zugkräfte müssen folglich existieren können.
Viele Gruesse
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Graviton

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Beitrag Sa 25. Sep 2010, 11:09

Re: Ist Gravitation wirklich ANZIEhungskraft ?

Ok,

meine Betrachtung bezieht sich ganz bewußt auf MAKROSKOPISCHE Phänomene, die für uns sichtbar und (leicht) erfaßbar sind.

(Bei allem was kompliziert ist, neigen wir Menschen leider dazu, Fehler zu machen.
Beispiel: FCKW ist an sich völlig unschädlich, hat aber die schlimmsten Probleme mitverursacht.)

Mein Betrachtung dient dazu, um (möglichkerweise) Rückschlüsse auf die Quantenbereichte oder atomare Strukturen zu ermöglichen,
was aber NICHT Teil meiner Betrachtung ist. Hier geht es nur um das Thema SCHIEBEN und ZIEHEN insofern, als das Phaenomene
beschrieben werden, die für uns Menschen sichtbar sind.

Auf keinen Fall sollte ein ATOMMODELL (!!!!) verwendet werden, um mein Postulat zu untermauern oder zu entkräften.
Schließlich ist z.B. das Bor´sche Atommodell eben nur ein Modell, mit dem viele Phänomene erklärt werden können, einige aber auch nicht.
Sonst hätten wir ja beim Rutherford´schen Atommodell bleiben können, und das Bor´sche gar nicht benötigt. Besonders im Bereich der
Quantenphysik halte ich z.B. das Bor´sche Atommodell für total unzulänglich (aber auch das gehört nicht in den Bereich meiner
hauptsächlichen Betrchtung.) Genauso muß der Magnetismus, die Gravitation, auch Wechselwirkungen zwischen Atomen, weshalb die
hinteren Atome des Stabe den weiter vorne liegenden folgen, außen vor bleiben.

Ich wiederhole daher mein Eingangspostulat: Nichts wird gezogen, alles wird geschoben, wie auch immer. Sobald ein Leser glaubt
etwas "ziehen" zu können, dann möge er es hier veröffentlichen.

Möglicherweise können Quantenphysiker mit dieser Erkenntnis bei ihren Forschungen weiter kommen.


Neinstein!

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Die Quantenphysik zu verstehen, heißt Gott ähnlicher zu werden

Pi-Meson

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Beitrag Sa 25. Sep 2010, 12:56

Re: Ist Gravitation wirklich ANZIEhungskraft ?

Dann bleiben wir im Makroskopischen:

Wenn ich eine Schubkarre hinter mir her ziehe, dann ziehe ich also gar nicht, sondern schiebe in Wirklichkeit ? :)

Newtons Gravitationsgesetz würde dann also besagen, dass sich Massen nicht anziehen, sondern voneinander wegschieben. Die Beobachtungen sprechen dagegen.

Anti-Myon

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Beitrag Sa 25. Sep 2010, 21:27

Re: Ist Gravitation wirklich ANZIEhungskraft ?

Warum sollte außer acht gelassen werden, dass in einem Festkörper weiter hinter liegende Atome den weiter vorne liegenden Atomen folgen, wenn man vorne am Körper zieht? Man braucht dazu kein allumfassendes Atommodell um diese einfache Tatsache zu sehen und man braucht von Quantenphysik keine Ahnung haben um mit Experimenten zeigen zu können, dass ein Körper aus Atomen aufgebaut ist und man muss ebenso nicht wissen wie die Atome untereinander genau die Kraft übermitteln oder überhaupt zusammenhalten und trotzdem kann man allein aus der Tatsache dass der Körper nicht auseinanderfällt wenn man vorne daran zieht schlussfolgern, dass eine Zugkraft nach hinten übermittelt werden muss. Man kann die innere Struktur einfacher Festkörper, wie Kristallen ganz einfach über Streuungsexperimente ermitteln, wie beispielsweise den Rutherfordschen Streuversuch mit alpha-Teilchen. Besser geeignet sind aber Röntgenstrahlung oder Neutronen für Streuversuche und das sind mittlerweile Standartprozeduren, die jeder Physikstudent durchführen und auswerten könnte. Auch kann man die Anordnung der Atome mittels Rasterkraft und Rastertunnelmikroskopie gut sehen, das ist kein Mysterium, wie die Atome in einem Festkörper angeordnet sind. Und nun kann man allein aus diesen beiden Fakten, dass die Atome in einem Kristall regelmäßig angeodnet sind und dass die hinteren Atome den vorderen Atomen folgen schließen, dass eine Zugkraft in einem Kristall von vorne nach hinten übermittelt wird. Dazu bedarf es keiner Quantenpphysik, man muss nicht wissen, wie diese Kräfte zustande kommen und man muss nicht wissen wie die Atome aufgebaut sind oder funktionieren, es reicht einzig und allein zu wissen dass die Atome eine gewisse Anordnung haben, bei der eine Kraftübertragung nur durch eine Zugkraft übermittelt werden kann.
Viele Gruesse
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langlebiges Kaon

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Beitrag So 26. Sep 2010, 10:58

Re: Ist Gravitation wirklich ANZIEhungskraft ?

Hallo Neinstein,

Was mir bei deiner Argumentation auffällt, ist dass du versuchst etwas neues in die Physik einzubringen, ohne die aktuelle Situation und die Geschichte der Physik zu kennen. Mir fallen vor allem folgende Punkte auf:
1) Du glaubst, der erste zu sein, der ein Modell vorschlägt, nach dem die Gravitation nicht anziehend, sondern stoßend ist. Das ist falsch. Pushing-Gravity-Theorien gibt es schon lange und dass sie sich nicht durchsetzen konnten, liegt schlicht daran, dass keine so eine Erklärungstiefe erreicht, wie die moderne Feldtheorie.

2) Du scheinst zu glauben, das Bohr'sche Atommodell sei aktueller Forschungsstand. Das war es jedoch noch nie.

Es wäre angemessen, wenn du zunächst Fragen stellst, wie in der Physik die Gravitation erklärt wird, bevor du versuchst, sie besser zu beschreiben.

Bei deinem Modell fällt mir ein zentraler Widerspruch auf: Du schreibst, irgend welche Quanten würden die Körper an die Erde heran drücken, wenn sie zur Erde zurückfallen. Damit brauchst du aber immer noch eine Anziehungskraft, denn die Quanten brauchen einen Grund, um zur Erde zu fallen. Du verlagerst das Problem also nur. Anziehung gilt in deinem Modell nur für die nicht nachgewiesenen Quanten, die anderen Objekte werden durch die Quanten gedrückt. Das scheint mir eher ein Rückschritt gegen über einer Feldtheorie wie der ART zu sein, bei der einfach alle Objekte von dem Feld beeinflusst werden.

Gruß,
Joachim

wjl

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Beitrag Do 11. Nov 2010, 21:26

Re: Ist Gravitation wirklich ANZIEhungskraft ?

Ihr könnt euch nicht mal ansatzweise vorstellen, welche Kräfte und Bewegungen im Universum vorkommen, weil die Materie nicht dicht genug ist, etwas davon zu bemerken.

wjl

Anti-Myon

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Beitrag Fr 12. Nov 2010, 00:34

Re: Ist Gravitation wirklich ANZIEhungskraft ?

Wenn die Materie nicht soweit verdichtet werden kann, weil der Atomzerfall eher wieder einsetzt, müsste künstlich der Zeitablauf verlangsamt werden.
Danach ist zu beachten, dass Kraft nicht gleich groß wie die Gegenkraft sein darf, um eine Wirkung zu erzielen.
Der Mensch muss der Natur erlauben zu gewinnen, um deren Kraft nutzen zu können.
Geschrieben ist es leicht, aber die Realisierung wird warten müssen, bis die Wissenschaft gezielte Beeinflussung des Zeitablaufs erlernt hat.
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